{ "type" : "Article", "id" : 75320922, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::獨家專訪關恆：在中國沒有免於恐懼的自由", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20251229", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "1", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "75320922", "x4" : "1681", "x5" : "獨家專訪關恆：在中國沒有免於恐懼的自由", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 75319014, "type" : "Image", "name" : "關恆2020年在新疆拍下據信為新疆再教育營設施的珍貴影像紀錄，圖為他趴在地上，試圖用自拍鏡頭偷拍有關設施。", "description" : "2020年，關恆駕車前往新疆，用鏡頭記錄下據信為新疆再教育營設施的珍貴影像紀錄。圖為關恆發布的影片截圖。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/75319014_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/75319014_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/75319014_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/75319014_304.jpg" } ] }, "name" : "獨家專訪關恆：在中國沒有免於恐懼的自由", "teaser" : "中國公民關恆拍攝的新疆再教育營影像，被視為中國在新疆迫害人權的重要佐證。他逃到美國尋求政治庇護，但在川普政府的移民政策下，今年8月被拘留至今，可能被遣返回中國。DW獨家專訪關恆，他說自己若被送回中國，將失去一切自由。", "categoryName" : "政治", "text" : "（德國之聲中文網）38歲的關恆來自河南，2020年秋天，他「翻牆」閱讀美國媒體BuzzFeed News關於新疆再教育營的衛星影像分析報導後，決定駕車前往一探究竟。 關恆冒險在新疆拍下據信是再教育營設施的珍貴畫面，並在2021年逃到美國後公開手中影像，成為國際社會指控中國政府大規模監禁新疆維吾爾族與穆斯林的佐證之一。 今年8月20日，美國移民與海關執法局（Immigration and Customs Enforcement，簡稱ICE）人員在取締其他移民時連帶盤查了關恆，認定他未經准許進入美國，將他送進紐約州的拘留中心。 ICE要求將關恆驅逐回中國，一度有意以「第三國遞解」方式將他送到烏干達。這起案件引發輿論高度關注，多名美國國會議員致函ICE及國土安全部關切，也有公民團體成員前往探監聲援。 關恆的律師陳闖創告訴DW，關恆在入境美國後已遞交政治庇護申請，並持有工作許可（EAD，俗稱工卡），在美國打工生活多年。律師表示，關恆有望在今年底保釋，但是否被美國驅逐，取決於移民法官的判決。 DW透過關恆的律師與家人，與在拘留中心的關恆取得聯繫。以下專訪內容經過編輯整理刊出： 在美生活4年 直到ICE破門而入 DW：被ICE拘留之前，在美國大概是過著什麼樣的生活？ 關恆：我主要都是自己一個人，生活得比較低調。因為從我來美國、我的影片獲得關注之後，網絡上出現了很多攻擊和謾罵我的聲音，對我心理也造成了很大的壓力。在那之後也沒有接受過媒體的採訪，自己就是生活、工作，儘量保持一個平衡的狀態，讓自己的內心感到平靜。 DW：這樣算下來，差不多來美國4年了？從2021年到今年8月。 關恆：對。 DW：你已經遞交（政治庇護）申請了，然後也拿到工作許可了，對吧？ 關恆：對，是的。 DW：在美國大概做過哪些工作呢？ 關恆：最開始的話我就是送外賣，然後開Uber，主要就是做這樣的工作，做了滿久的，一直做了可能有3年左右吧。 我最初來美國的目的並不是為了賺錢，這些工作能讓我既有一個收入，又能讓我有一些自由的時間安排，可以讓我平衡我的生活，所以我做這些工作做了很久。直到去年的時候、還是2024年的時候，我去開了一陣子卡車，開到了2025年春天，我又沒有開了。 DW：被ICE拘捕當時，心情是非常緊張、或者非常害怕嗎？ 關恆：可能當時心情還是很懵吧，就是一下沒有反應過來，這個就是電影裡的情節，一下就發生在我身上。當時我也預感到這一定是一個不好的事情，但是當時我還在心存僥倖，因為我還在試圖去看他們是不是ICE的人。 DW：有給他們看什麼樣的文件，去證明是有身份待在美國的嗎？ 關恆：我給他看了我的工卡和我的駕照，他們也能在數據裡面、系統裡查到我的這個移民的身份信息。但是呢，因為我是沒有簽證進來的，所以符合他們抓人的標準，就把我抓走。 DW：ICE把你帶上車的時候，你有反抗嗎？他們有上手銬嗎？ 關恆：我當然是不可能反抗的。他們把我帶到一個單獨、就是一個沒有人的房間裡，給我上了手銬、腳銬，還有腰上的鏈子，把我銬在一起。 當然是讓我感覺非常不好，因為突然就是有一些federal agents（聯邦探員）感覺突然從天上冒下來，開始把我當罪犯一樣抓起來。在此之前我一直是個完全沒有違法犯罪⋯⋯犯罪記錄什麼的都沒有，之前還在開卡車、還在納稅呀，然後正常工作。突然就被當成罪犯一樣對待，這讓我覺得是一個非常巨大的變化，讓我當時心裡其實挺難承受。 記錄新疆再教育營是「公民責任」 DW：大概是哪一年開始拍網路影片？ 關恆：我是2018年開始拍。其實最開始我是拍照片的，我拍照片的習慣持續了很多年，從我大學時代就開始拍照片，每年都會集合很多照片。只是到2018年，我就想不只是用照片記錄生活，開始用拍影片去記錄生活。 DW：當時拍影片的內容都是比較生活類的嗎？在新疆的旅程之前，比較沒有觸及到敏感的題目嗎？ 關恆：是的，我是在2020年開始才製作涉及政治內容的影片。 DW：2019年那一趟去新疆，當時就是純粹旅遊，並沒有對於新疆的人權議題有特別的想法？ 關恆：沒有。當時我還不瞭解集中營的這個事情，當時只是感覺⋯⋯只是體會到，新疆那個地方管控非常嚴格，就是不同尋常的社會氛圍，但是具體的很多事情，其實我當時也不瞭解。 DW：在新疆的這一趟旅程是看到了什麼樣的⋯⋯比如你說管控嚴格，你自己過去的時候，會常常要被警察攔下來問話之類的嗎？ 關恆：對。我第一次去新疆的時候，是以遊客身分去的，就是去玩，騎車去玩了一圈。那個地方對我印象最深刻的，就是公路上有很多檢查站，有好多要核查身份。住酒店的話，我的行李還要過安檢，好像有一個小型的X光機，然後最審慎的登記還需要刷臉，就是登記很嚴格。然後我當時騎摩托車加油，加油要登記，去附近的加油站，很多這些圍欄圍起來，反正是管控滿嚴的。有很多商店還有餐館的刀具，都是用鐵鍊鎖起來的，反正就是跟內地很不一樣。 DW：你是看到這些處境開始有疑惑，然後透過「翻牆」去找到一些資訊嗎？ 關恆：我當時只是感受到了新疆不同尋常的社會氛圍，但是關於中國政府的這些歷史啊，以及我當時對中國政府的瞭解，我就已經是知道，可能有隱藏什麼不好的事情，不想讓別人知道的事情。所以我「翻牆」實際上是很早，大概2013年左右我就有翻牆的歷史，從那個時候就開始翻牆。我當時只是沒有太大的瞭解新疆的這個事情。 DW：你在2020年10月再一次去新疆，是什麼促使你過去？這趟就是滿明確想要去拍這些設施的外觀嗎？是因為當時遇到疫情封控，還是說你當時看到BuzzFeed News的（新疆）報導？ 關恆：BuzzFeed News這個報導，我當時看完之後我就很感興趣。因為憑我對中國政府還有中國歷史的瞭解，也包括我之前去過新疆這個經歷，我當時判斷這個事情，報導中的集中營的事情一定是真的。只是說我上次去的時候，我不知道這個事情，我沒有留意這個事情，我當時就很想去再看一看。 尤其是我意識到外國記者是不能隨便進入像新疆、西藏這種地方的時候，我當時內心就是有一種很強的公民責任，我想要去記錄、見證一下。我那會兒就覺得，我想要跟這些報導中提到的這些被迫害的維吾爾人，這些弱勢群體，我想跟他們站在一起，我想幫助這些人發聲，就是讓更多人知道他們的處境。 當然也正是這個原因，導致了我想要把這些影片公布出來。因為在此之前我其實就是在做記錄而已，做紀錄影片，我當時就覺得，只做記錄和見證就已經是滿有意義的一個事情。 DW：你說感受到公民責任，會覺得自己當時是一個吹哨者，還是一個公民記者，或者只是一個公民呢？ 關恆：算是以一個普通人的身份吧，就是我想要跟弱勢群體站在一起。有一部分原因是因為在疫情的時候，我受到了一些別的公民記者的啟發。當時疫情、武漢的時候，最著名的就是當時的張展和方斌，他們作為公民記者被中國政府抓捕，他們當時是報導了一些關於疫情的事情。後來我就覺得，他們的這些行為和事蹟影響到了我。 DW：當時想必也想到，即便是單純記錄也會面臨很大的風險。你有做好什麼樣的心理準備嗎？ 關恆：我其實我沒有去想，我要被抓了會怎樣、被人發現了會怎樣，但是我的確意識到了有危險。因為我之前去西藏的時候，我在公共場所拍攝的時候，有被警察攔下來帶到派出所盤問的經歷。他們盤問的時候，上來就開始質疑我的動機，其實是一個滿可怕的事情。所以我在新疆⋯⋯我去之前我就意識到，如果被人發現我在拍攝的話，其實是有危險的。 DW：但是你認為這是你身為公民的權利，還有你所說的公民責任，所以你覺得應該要做這件事情？ 關恆：我是覺得，我實在是太想幫助這些弱勢群體、幫助這些受迫害者去發聲，去盡我一點點的幫助的能力。因為我當時的觀念已經有一種⋯⋯就是已經意識到，如果我們跟他們都是生活在同一個國家的一個群體，如果中國政府對他們是一個不公平的對待、去迫害他們的話，那這種事情還有可能發生在我頭上。我有這種危機感，所以我想要去做這件事情，我願意承擔這樣的風險。 DW：從你出發之前就計畫好，要離開中國才能發布這些影片？ 關恆：我在之前做這些社會議題影片的時候，我沒有想過要發表，我只是想有一個⋯⋯我當時就已經知道公開批評中國政府是危險，但是我又需要一個表達我的觀點的途徑。 疫情期間，中國政府刪除很多普通人反映疫情真相的信息。這促使我想要記錄一下，訴說跟中國官方不同的歷史。另外因為我的朋友不多，希望有一個途徑表達我的觀點，所以就做記錄影片。 因為我當時覺得，只要記錄下來正在發生的事情，作為歷史的見證者，我覺得就已經是滿有意義的事情了。只是說開始做新疆這個影片的時候，我的一個想法發生了轉變，因為我開始就覺得，這麼多人都被關押在集中營裡面，我又特別想讓更多的人知道這裡的事情，那就意味著這部影片我必須要發表。如果不發表，光是記錄的話，那好像做得還不夠。 我就是在做這個影片的時候，產生我想要發表影片的想法。只是說這個想法，在當時沒有馬上去實現它，而是一直在醞釀，一直到2021年的時候就達到了一個非常強烈的一個程度，這才導致我之後離開中國。 DW：你離開中國，一方面是因為這些影片，一方面是你自己不想繼續在中國生活下去嗎？ 關恆：不是，我當時最主要的原因是我想把這些影片公開發表，當時已經積攢了有8個影片，我準備去做第9個。那我做不下去了，我就特別焦慮，因為我當時就覺得如果一直都沒有機會發表，或者因為害怕警察抓捕的風險，你不敢、不能發表，那再做下去好像就覺得，哎呀，沒什麼意義，我就沒有再繼續做第9個影片。我當時最主要就是為了想把影片發表，那我只能先離開中國，所以就離開了。 逃離中國 卻可能被美國驅逐 DW：當時離開中國，你已經想好美國是你的目的地嗎？ 關恆：我就覺得先離開再說，美國也不可能⋯⋯就當時我沒法直接到，我就想著先去一個免簽的國家，先離開。我知道以我的情況辦不下來美國簽證。我當時有想嘗試去試一下，但是最終還是沒有去。 因為不是所有國家都能保障言論自由，為異議者提供庇護，要不就是有遣返異議者回中國的先例。所以我當時也是考量了一番，然後實在是迫於無奈，沒有別的辦法，沒有地方可去了，我就只好想一個不尋常的辦法來到美國。 DW：那麼言論自由這個部分呢？來到美國之後，有覺得是可以安全表達自己的地方嗎？ 關恆：我知道美國是保障言論自由，但是外界可能很不理解的一點是，我在來到美國之後，反而沒有再繼續去發表這類的影片、去批評中國政府，或者我並沒有去行使我的言論自由，在一個保障言論自由的國家。 因為我來美國之後不久，我之前的影片在網絡上就獲得了很多關注，有很多人也支持我，但是也有很多人攻擊我、「人肉」我、曝光我的個人隱私。這當時給我造成了很大的心理壓力。 我來美國以後，一是因為我沒有家人、沒有朋友，也沒有人給我提供一些心理上的支持、精神支持，再一個就是，我剛來美國，我還要面對生活中很多問題，從零開始，什麼都是自己做。 所以我的心理壓力，還有現實中的很多問題，我就沒有繼續做這些影片，沒有再繼續做這些社會類型的影片。還有一個原因，是因為我離開中國，我沒有條件再去實地拍攝這些，這也是其中一個因素。 DW：到今年之前，美國的移民政策會讓你覺得⋯⋯比如隨時會要面對ICE嗎？還是這是今年新政府上台之後的改變？ 關恆：是新政府上台之後的改變。因為在此之前，包括一直到我被捕之前，我一直都覺得，我來美國已經在法律規定的時間內遞交了庇護申請，我已經按照法律規定在走這個流程了。所以我一直覺得我在美國生活⋯⋯我覺得我是合法的，起碼我暫時在這裡等待庇護的這個過程中，我是合法的。 只是說在新政府上台之後，ICE在抓我的時候，他就指控我進入美國的時候不合法。它給我們的逮捕通知上寫的是You have not been admitted in the U.S.（你未被准許進入美國）這樣的一條指控。所以我其實沒有什麼心理預期，對於逮捕這個事情。 DW：如果真的被驅逐到中國或第三國，你覺得你會面臨哪些危險？ 關恆：我回中國一定會被起訴判刑的，然後可能在獄中也會遭受折磨。 至於到第三國這個我倒是沒想過，因為是最近才提出的一個問題。之前的時候，我想過這個問題，就是說，他們一定要把我遣送回中國，我想的其實更多的不是我回中國可能會面臨什麼樣的遭遇，而是我當時想的是，我怎麼從飛機跳下去。 因為中國的政治犯真的非常多、非常多，很多例子。像張展、方斌啊，他們因為傳播疫情的真相，被中國政府判了3、4年吧。還有很多其他案例，比如說有些支持台灣獨立，支持新疆、西藏獨立的這些，張海濤、李延賀、楊智淵這些人，他們都是要嘛被中國政府以顛覆國家政權罪，要嘛就是分裂國家這些罪名，都有判刑。 DW：你說如果真的要被送往中國，會想從飛機跳下去的意思是？ 關恆：我的意思就是，我是寧願死，我也不想再回去坐牢。 因為自由對我來說是非常重要的事情，非常重要，非常。我在美國獨自生活、甚至包括在中國這些年，我都是一個人生活，我一直都缺少家人和朋友的陪伴，所以自由對我來說，一直都是唯一⋯⋯可以算是唯一所擁有的吧。 我一直非常珍視我唯一擁有的自由，尤其到美國之後。這也是我到美國之後生活會比較低調的一個原因，因為我非常珍視這種自由，哪怕我沒有行使這個言論自由。 言論自由、人身自由，免於恐懼的自由。在中國的話就沒有言論自由，也沒有免於恐懼的自由，人身自由還經常受到限制。美國的話，我還是擁有這些自由，所以我非常的感激，很慶幸我能生活在這樣一個國家。 DW：我看了一些資料，如果驅逐到第三國，這些第三國非常多跟中國可能在政治上有聯繫。 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: 74134245, "type" : "Image", "name" : "高墙之内的“再教育” ", "description" : "自2017年起，一个庞大的“再教育”拘留营系统在新疆各地出现。官方称之为“职业技能教育培训中心”，旨在“去极端化”。Darren Byler 教授分析，该系统最初借助“诊断工具”，通过扫描手机等方式决定谁应该被送进拘押营。随后，该系统转变为“训练人们应该如何参与劳作”的工具，目的是培养“一个顺从的群体”。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74134245_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74134245_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74134245_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74134245_304.jpg" } ] }, { "id" : 74138128, "type" : "Image", "name" : "被重塑的文化与身份 ", "description" : "身份的重塑是系统性的。近年来，新疆教育系统全面转向普通话教学，同时官方通过“靓丽工程”等活动引导社会审美。中国研究学者 Timothy Grose 教授认为：“这场运动的核心，是通过重塑教育、审美和语言，来切断维吾尔文化的代际传承。其最终目的是创造出一代与自身文化和历史脱节的‘新公民’。” Grose 教授强调，所有这些政策都旨在“掏空”维吾尔身份中伊斯兰教和突厥语言等“最有意义的元素”。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74138128_301.jpg" }, { "width" : 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"为了配合旅游业发展，许多城市开始拆除街头部分安装在表面的监控设备。这究竟是真正“正常化”的开始，还是一种治理策略的转型？Darren Byler 教授认为，监控系统“主要是对局外人变得不那么可见了”，但如果你是维吾尔人，这些监控工具对你来说“仍然非常有效”。他补充说，“有很多监控在后台发生”，大多数人不会意识到。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74138199_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74138199_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74138199_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74138199_304.jpg" } ] }, { "id" : 74138079, "type" : "Image", "name" : "曲折且充满争议的道路", "description" : "从“民族自治”的承诺到“全面社会重塑工程”，新疆在70年里走过了一条曲折且充满争议的道路。今天，在旅游热的表象之下，一个高度管控的社会新形态已经成型。（资料图片显示1996年7月22日倒塌的白杨河大桥，阻断了通往乌鲁木齐的陆路交通）", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74138079_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74138079_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : 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} }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：當時想必也想到，即便是單純記錄也會面臨很大的風險。你有做好什麼樣的心理準備嗎？ " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "關恆：我其實我沒有去想，我要被抓了會怎樣、被人發現了會怎樣，但是我的確意識到了有危險。因為我之前去西藏的時候，我在公共場所拍攝的時候，有被警察攔下來帶到派出所盤問的經歷。他們盤問的時候，上來就開始質疑我的動機，其實是一個滿可怕的事情。所以我在新疆⋯⋯我去之前我就意識到，如果被人發現我在拍攝的話，其實是有危險的。 " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：但是你認為這是你身為公民的權利，還有你所說的公民責任，所以你覺得應該要做這件事情？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "關恆：我是覺得，我實在是太想幫助這些弱勢群體、幫助這些受迫害者去發聲，去盡我一點點的幫助的能力。因為我當時的觀念已經有一種⋯⋯就是已經意識到，如果我們跟他們都是生活在同一個國家的一個群體，如果中國政府對他們是一個不公平的對待、去迫害他們的話，那這種事情還有可能發生在我頭上。我有這種危機感，所以我想要去做這件事情，我願意承擔這樣的風險。 " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：從你出發之前就計畫好，要離開中國才能發布這些影片？ " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "關恆：我在之前做這些社會議題影片的時候，我沒有想過要發表，我只是想有一個⋯⋯我當時就已經知道公開批評中國政府是危險，但是我又需要一個表達我的觀點的途徑。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "疫情期間，中國政府刪除很多普通人反映疫情真相的信息。這促使我想要記錄一下，訴說跟中國官方不同的歷史。另外因為我的朋友不多，希望有一個途徑表達我的觀點，所以就做記錄影片。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "因為我當時覺得，只要記錄下來正在發生的事情，作為歷史的見證者，我覺得就已經是滿有意義的事情了。只是說開始做新疆這個影片的時候，我的一個想法發生了轉變，因為我開始就覺得，這麼多人都被關押在集中營裡面，我又特別想讓更多的人知道這裡的事情，那就意味著這部影片我必須要發表。如果不發表，光是記錄的話，那好像做得還不夠。 " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我就是在做這個影片的時候，產生我想要發表影片的想法。只是說這個想法，在當時沒有馬上去實現它，而是一直在醞釀，一直到2021年的時候就達到了一個非常強烈的一個程度，這才導致我之後離開中國。 " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：你離開中國，一方面是因為這些影片，一方面是你自己不想繼續在中國生活下去嗎？ " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "關恆：不是，我當時最主要的原因是我想把這些影片公開發表，當時已經積攢了有8個影片，我準備去做第9個。那我做不下去了，我就特別焦慮，因為我當時就覺得如果一直都沒有機會發表，或者因為害怕警察抓捕的風險，你不敢、不能發表，那再做下去好像就覺得，哎呀，沒什麼意義，我就沒有再繼續做第9個影片。我當時最主要就是為了想把影片發表，那我只能先離開中國，所以就離開了。 " } }, { "content" : { "id" : 55949462, "type" : "Video", "name" : "“再教育营”里的噩梦一年", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/3ml0g", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/video/55949462", "duration" : 224, "sources" : [ { "protocol" : "https", "format" : "mp4", "bitrate" : 352, "url" : 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