{ "type" : "Article", "id" : 74551404, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::專訪鄭麗文：我願和習近平談兩岸和解", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20251030", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "1", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "74551404", "x4" : "1681", "x5" : "專訪鄭麗文：我願和習近平談兩岸和解", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 74552931, "type" : "Image", "name" : "鄭麗文接受DW專訪。", "description" : "鄭麗文當選國民黨主席後持續引發更多話題，她稱台灣總統賴清德快變成美國口中的「麻煩製造者」，也呼籲賴下架民進黨台獨黨綱，才能迎來兩岸和平。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74552931_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74552931_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74552931_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74552931_304.jpg" } ] }, "name" : "專訪鄭麗文：我願和習近平談兩岸和解", "teaser" : "國民黨新主席鄭麗文當選後，首度接受國際媒體專訪。她曾高調支持台獨、加入民進黨，這次向DW首度完整分享「由綠轉藍」的政治心路歷程，並暢談她的兩岸願景，以及若與習近平會面要說什麼。", "categoryName" : "政治", "text" : "（德國之聲中文網）中國國民黨主席改選10月20日結束，55歲的鄭麗文以黑馬姿態勝出，成為繼洪秀柱後第二位黨員選出的女性黨主席。她曾參與野百合學運、主張台灣獨立，如今成為國民黨主席。 11月正式上任的她，已經任命馬英九基金會執行長蕭旭岑為副主席，蕭也在28日在天津會見中國國台辦主任宋濤談兩岸合作。 鄭麗文接受DW專訪，暢談她的兩岸願景與台灣面對的國際現實。以下內容經由編輯潤飾，在不影響原意的情況下刊出。 DW：您有特別提到，上任之後不排除跟習近平見面，甚至說不要說見一次，如果可以達到兩岸的一種和解的話，「見一百次都願意」，您準備跟他談什麼？ 鄭麗文：當然相關具體的內容，各方面都還沒有開始規劃跟準備，不過之所以展現這樣的誠意，就是我一而再、再而三強調的，也是對台灣來講最重要的就是兩岸和平，所以如果有機會能夠跟習總書記見面的話，我想不外乎：第一個，我們必須要化解過去的歷史歧見跟矛盾，第二個當然就是要堆疊跟累積越來越多的善意，所以我們必須展現誠意，必須展現決心，我想這個應該是跟他見面，最重要的想要展現給全世界看，或者展現給兩岸人民看的一個最重要的訊息。 DW：他在給您的賀電當中提到希望可以推進國家的統一 ，您怎麼看兩岸統一的可能性？ 鄭麗文：其實我說過很多次，這一次中國國民黨主席的選舉，不只是台灣人民高度的關注，兩岸（也）高度的關注，從德國之聲願意在我當選之後就第一時間來約訪，那也表示全世界都很關注。全世界為什麼很關注呢？當然就是兩岸的關係到目前為止，已經成為世界上最重要的一個火藥庫，或者是讓大家認為最危險的一個區域，所以大家高度關注現任國民黨的黨主席是怎麼思考兩岸關係的。 所以我在這邊也再一次非常清楚地傳達這個訊息，就是和平、和平、和平。我們相信兩岸所有的矛盾跟歧見可以透過和平的方式來化解，我們要避免一切可能挑起軍事衝突跟矛盾的所有言行，我們通通都要把它化解，因為我深信兩岸絕對可以用和平的方式來解決一切的問題。 您問的是一個終局或未來，那現在以台灣的名義或者是全世界的關注，無非就是維持現狀。台灣的民意，不管是統或者是獨，大家都知道長年以來比例都相當的低，為什麼呢？因為如果今天兩岸不能夠回歸一個正常化的關係，不能夠回歸一個和平穩定的關係，談其他的都是侈談，沒有任何的基礎。 DW：這點有機會的話您會跟習近平說嗎？ 鄭麗文：我剛不就已經強調了嗎？跟習近平見面最重要的就是要營造兩岸的誠意跟善意，為什麼不只一次？一次怎麼可能化解這麼多複雜的問題呢？所以我們未來當然希望，透過所有可能的方式，見所有可能的人，就是要穩定跟清楚的，而且我希望是兩岸都有共同的一種心願跟決心，就是我們相信兩岸的矛盾可以用和平來化解，所以如果兩岸的矛盾可以用和平來化解，我覺得不只是兩岸之福，是區域之福，更是人類之福。 大家各有不同的過去的歷史恩怨情仇難解的結跟矛盾，但是如果兩岸可以和平的化解，我也相信地表上所有人類可能的衝突都應該可以透過和平來化解，重點是我們相不相信和平，還是我們認為戰爭才是最快速。 DW：您有信心作為國民黨主席，可以說服習近平放棄武力犯台的選項？ 鄭麗文：這不是一個說服不說服的過程。 DW：這為什麼不是？您可以跟他提？ 鄭麗文：今天我代表的是什麼？這是我一而再再而三強調的，台灣是一個民主的社會，所有人都可以說服習近平，也可以去說服川普，也可以去說服澤倫斯基。德國之聲也可以去說服川普，也可以說服很多人。但是更重要的是... DW：主席稍等一下，我非常認同您所說的事... 鄭麗文：你要讓我有時間回答你的問題？到底是你講還是我講？是你發表你的看法，還是你要聽我的看法？ DW：我要聽您的看法，但是您的看法大部分我都聽過了。 鄭麗文：所以今天不需要再聽？ DW：沒有，在這之前我做了非常多關於您的功課，所以我很希望可以看到您跟其他的國民黨 過去的政治人物，或其他台灣政治人物不一樣的方向，要談和平，這個是台灣人都想要的一件事，這也您說的，想要凝聚主流民意，民意是最重要的依歸，但是今天在中國不放棄武力犯台的情況底下，這是很多台灣人民很害怕的。 鄭麗文：我們也沒有放棄武力保衛台灣的決心。 台灣國防預算多少才夠？ DW：您其實不 贊成台灣持續增加國防預算到（GDP的）5%，這跟你現在的講不放棄武力保衛台灣的決心，好像也有一點矛盾。 鄭麗文：完全沒有矛盾，德國也不願意把德國的GDP5%花在國防預算上面，北約也不願意把GDP5%花在國防預算上面，請問全世界哪一個國家，你告訴我，願意把GDP5%花在國防預算上面？除了賴清德在美國的壓力底下做出了這樣的一個承諾？ DW：其實美國的壓力不是只給台灣。 鄭麗文：北約不願意的時候，日本不願意，韓國不願意，難道他們就放棄了用軍事保衛自己國家的決心？ DW：北約沒有不願意，北約在美國的壓力之下，其實開始往5%邁進，這也是為什麼台灣承受這個壓力，這是一個國際的壓力。 鄭麗文：我不認為是如此啦，我不認為是如此。我的認知跟你的認知不一樣。 DW：那你認為應該要佔GDP的多少？ 鄭麗文：今天德國的國防預算佔GDP多少請問？ DW：不到5%。 鄭麗文：不到5%，連3%都沒有。而台灣今年已經超過3%，你知道日本今年的國防預算是多少嗎？你知道南韓今年的國防預算是多少嗎？ DW：你知道中國今年的軍費預算是多少嗎？ 鄭麗文：他們也沒有到GDP的5%。 DW：但是在中國增加的情況底下... 鄭麗文：你講到重點了，我們怎麼跟他比呢？台灣的體量這麼小，中國的體量這麼大，所以這個絕對不是維持區域安全的解方。今天我們要避免所有可能在軍備上面的競賽，這個是所有熟悉國際政治都知道的，因為在軍備競賽上面，你只是把所有的處境推向戰爭，但這是錯的，我們並不是只有透過軍事才有辦法來維持和平，我們有太多的方法可以維持兩岸和平。 DW：但是國民黨2024總統選人侯友宜也說過，中國的壓力越大，台灣的軍費就會增加，壓力越大增加越多。 鄭麗文：台灣我們並沒有一個金雞母，也沒有一個印鈔機。軍事預算要擴大，但並不是毫無上限的擴大。台灣沒有印鈔機，鈔票我們隨便印的。 DW：所以到現在您覺得現在3%已經是上限了？ 鄭麗文：今年的國防預算已經佔據我們全年年度總預算三分之一了。 DW：您覺得這樣太多？ 鄭麗文：你知道排擠了多少其他的預算嗎？這樣的國防預算請問真的（能）確保台海的安全？我們來比較，馬英九的八年，當年的國防預算才2000多億，我們今年的國防預算是9000多億，請問這是多少倍？ DW：但是我剛才講了，中國軍費也在增加。 鄭麗文：如果你要用一個這麼簡化的數字的話，台海的安全是當年馬總統八年的幾倍嗎？不但沒有幾倍的安全，反而更加不安全。 所以我覺得這個概念很清楚。為什麼現在的台海安全，全世界都公認並沒有比馬總統的八年安全？所以這個數字並不能說明一切。 DW：並沒有全世界這樣公認，這個也太誇張了。你說你不喜歡簡化，可是你一直簡化這個「全世界說法」。全世界的人都在看台灣如何提高預算，來增加自己的國防實力和能力。 侯友宜在競選的時候也說Deterrence（威攝），也提到說要防衛是非常重要的一環。台灣有防衛的決心，但是現在超過3%的GDP已經太多了？ 鄭麗文：太多了，是的。 DW：那應該要多少？ 鄭麗文：這個就是必須要合理的計算，這必須要是一個合理的國防預算，我們必須要來合理的檢討，過去的國防預算，今天我們在對美軍購的過程當中，這麼多年，中間有非常多不合理的問題，有很多我們花了錢到今天都還沒有到貨的東西。有很多到底是不是真的台灣所需要的東西呢？這中間都有一連串的問號。我們不能夠說先決定數字，然後再來決定軍購的內容，光是這一點就非常的不合乎軍事專業應該有的邏輯跟準備。 所以台灣要不要有軍購？要。台灣要不要有國防？要。但是我一而再、再而三強調，要是「合理」的。 更重要的是，我們要軍購，我們要國防，為什麼呢？是為了台海的和平嘛，不是嗎？所以如果台海可以透過非軍事的方式來化解，讓關係正常化，讓關係和緩，讓兩岸和解，這不是更好嗎？我們就不需要把錢投資在戰爭，投資在軍備上，我寧可把這個錢投資在孩子身上，投資在長照、健保、教育身上，我也相信這不是我個人的想法。我們是一個民主的社會，這個才是真正的作為一個政黨，你一定要照顧我們台灣人民的利益跟安全，反應人民的心聲。 國民黨兩岸論述的走向 DW：我最近在看到新華社一直在提「一國兩制台灣方案」，裡面強調的就是說台灣未來在「一國兩制」統治之下，可以把這些防務預算去做這些民生的發展，不用擔心，其他制度不會改變。所以我也想問您對於「一國兩制台灣方案」看法是什麼？這是您可以接受的嗎？ 鄭麗文：「一國兩制台灣方案」這也不是新聞了啦，事實上從鄧小平時期中國大陸就一直有這樣的主張。這麼多年來，事實上台灣民眾的接受程度非常、非常低，幾乎連討論都沒有在討論。這是我剛說的嘛，兩岸歧見多不多，？非常多。經過幾十年的歷史的隔離，這是在二次世界大戰之後，我還沒有算二次世界大戰之前的50年日本殖民，所以幾乎是超過百年的隔離，兩岸的分歧當然很大，所以這才是我說的，我們要展現善意跟誠意，而這個分歧不是一天、兩天可以化解的，你必須努力的去化解，而不是在現有的分歧上面還去堆疊恨意和仇意，這只會讓兩岸的對立越加升高，局勢當然就越來越緊張，這絕對不是大家所樂見。 DW：所以你認為這都是民進黨的問題？ 鄭麗文：民進黨是中間一個非常關鍵的問題之所在，民進黨是裡頭扮演堆疊恨意跟不必要對立的一個非常重要的角色。而且畢竟因為他們現在還是執政黨，所以你可以看到民進黨長期以來的政策都是往這樣的一個方向，我認為這樣的一個方向是對台灣人民非常不利的，而且是非常不智的。 DW：大家很期待你會提出一個新的兩岸論述，你剛才有說台灣沒有辦法接受「一國兩制台灣方案」，也沒有辦法接受近期統一，這些從民調裡面都看得出來，永遠維持現狀是大家的選擇。 鄭麗文：不是永遠維持現狀，這個世界上哪裡有什麼永遠的呢？沒有永遠的戰爭，也沒有永遠的和平，也不可能永遠維持現狀。 DW：那您覺得兩岸在接下來5年、10年應該要怎麼樣發展？ 鄭麗文：所有的都是變動發生的，就是我說的嘛，你現在如此對立，而且民進黨政府想要切斷所有的連結，現在連到中國大陸去做一個很簡單的私人旅遊、各種的參訪都困難重重，它很希望兩岸之間最好是把所有可能的連結都切斷。今天民進黨執政接下來到2028年之前，還有3年的時間，所以在這3年，我們希望第一個能夠凝聚清楚的台灣主流民意共識，而這個清楚的台灣主流民意共識，就是我一而再、再而三強調的，我們不希望再製造不必要的仇恨跟對立，我們希望兩岸關係正常化、兩岸能夠和平，避免在2028年之前就產生許多智庫媒體都擔心的軍事衝突，這是最重要的。 然後在這個過程裡頭也盡量去保護台灣的人民、台灣的產業，當然這就是我們再三強調的，希望2028年政黨輪替。因為如果2028年沒有政黨輪替，所有的政策主、張國際關係、兩岸關係都還是掌握在民進黨的手裡，都還是往一個我們不希望看到的方向去走，所以歸結我們還是希望2028年能夠順利的、和平的完成政黨輪替。 DW：您提到好像在中國大陸那邊都沒有任何的推進的感覺，其實從習近平執政以來一直在推進（統一）。您也說「九二共識」是通關密語，但「九二共識」現在其實沒有台灣解讀的空間你也很清楚。 鄭麗文：當然有啊，怎麼會沒有呢？ DW：習近平在2019年就已經說了，「九二共識」是通向國家統一.... 鄭麗文：你把習近平的話通通當成是顛覆不破的一個真理... DW：所以你覺得習近平講的話並不是真理... 鄭麗文：所有人講的話都不會是真理啊，這個社會、這個世界，當然就是有各種我們努力的空間，如果沒有努力的空間的話，那賴清德怎麼辦？那台灣怎麼辦？ DW：那個空間是什麼？您跟國際社會說一下。 鄭麗文：我現在不就一而再、再而三的講。 DW：可是聽起來除了避險之外，沒有聽出有任何一個新的、兩岸的任何一個方向或局面？ 鄭麗文：那等國民黨執政，你就看到全新的局面了。 DW：那你跟習近平要談什麼？這就是大家好奇。 鄭麗文：我不是一開始就回答你這個問題的嗎？ DW：那講等於沒有講，你說大家和平，誰不想和平？ 鄭麗文：那沒有辦法，那是你的看法，我覺得我講了很多次。 DW：您剛才講台灣主流民意，我就很好奇您的解讀，一部分來說大家都要和平沒錯，但台灣主流民意也是反對統一的，台灣主流民意認同（自己）是台灣人多於中國人，這些都不在你的主流民意的雷達裡面嗎？這些跟習近平所說的話會不會背道而馳呢？ 鄭麗文：我一開始就講了，在台灣，的確在這段時間裡頭，主張現在馬上就統一的，或者是現在馬上就獨立的，都是個位數。 DW：但是您知道偏向獨立是多少嗎？偏向獨立是21.5%。 鄭麗文：所以你也希望台灣獨立啊？ DW：這不是我個人是不是希望，這個是民調的問題。 鄭麗文：它是偏向，不是主張台灣獨立，這不一樣的，這是哪一個民調？ DW：這個是政大的，從1992年一直做到現在，那跟統一的差距可大，這個「主流民意」您是從哪一個民調收集的？（支持）維持現狀34.6%加上26.5%。台灣民眾希望政治人物回應民生議題，這些都是您一直想要去推進的，包括跟年輕人互動，但在統獨議題上面，您真的是碰到了主流民意嗎？很多人好奇說，你還會不會再調整，主流民意的人是非常反對統一，認為自己是台灣人。 認為自己是中國人的這個比例是相當低的。 鄭麗文：第一個，您剛剛講的，非常反對統一的跟非常反對獨立的在台灣都是絕對多數，我們不需要特別強調某一邊而不強調那一邊。 DW：不是，不一樣，民調就不是這樣講的，你要看事實，民調就不是這樣。我再仔細跟你講一下這個比例是多少好不好？希望盡快獨立的，的確是很低4.3%，希望盡快統一的是1.1%，然後偏向統一的是5.3%，加起來只有6.4%不到，那我剛才說了偏向獨立的是21.5%。 鄭麗文：我剛剛講話是沒有錯的，我的所有的Wording（用字）都沒有錯，我再複述，你可以去調錄影帶。我再講一次，在台灣長期以來，希望在短時間之內立刻就來統一或獨立的都極少數，都是個位數，所以我講的沒有錯，那主流民意一向都是希望維持現狀，但是我們都知道這個現狀每一天都在變動之中。 所以我再講一次，我們希望兩岸過去歷史遺留了很多的歧見跟分歧，我們希望能夠化解。我們也相信兩岸之間，所有的問題必須......而且我們也有自信可以兩岸透過和平的方式來處理。這個我相信是台灣真正的主流民意。我們不希望去透過無謂的挑釁仇恨跟對立，來引發不必要的軍事衝突跟戰爭。 接下來我回答你台灣人跟中國人的問題。的確在民進黨長年的政治的論述，各方面的主張，甚至於透過課綱的修改，他們就是希望要去中國化，也得到了一定的成效，但是我們認為，台灣跟中國不應該是一個對立跟仇視的概念，不管是在法律上、政治文化上歷史上都是如此，這樣的一個對立跟仇恨是被刻意的政治論述跟操作營造出來的。 而在國民黨所主張的中華民國憲法的「憲法一中」底下，在我們的憲法法理裡頭，我們就是中國人，當然我們也都是台灣人，那麼再往更高跟更大的層面，在文化上、在歷史上，我們也都是中國人。那回過頭來看，今天當民進黨說我們不是中國人的時候，他們是在違背了他們對中華民國憲法的宣示，今天民進黨（的人）他不管是擔任立法委員也好，他是擔任總統也好，他們都要對著中華民國憲法宣誓。而中華民國自始至終到今天都是「一中憲法」，所以中華民國的國家就是中國，因此在中華民國的憲法規定下我們都是中國人。 那您剛講到了，可是現在越來越多的台灣人不認為自己是中國人，是的，這是事實，這也是我們要改變的，（如果）我們不再把中國視為我們的仇敵，不再視為我們的障礙跟包袱，我們反而把中國認為是我們本來就承繼的資產。而現在如果大家要講的吧，很狹義的定位為現在的中國大陸，它是個挑戰，但是我們也應該把它化解。 如同我說的，兩岸關係正常化、和解、合作，一加一大於二，強強聯手，我們可以透過和平的方式開創很多美好的未來，而不是成天只是擔心受怕，甚至於可能爆發區域的衝突 、軍事的衝突。這樣兩個截然不同的方向，就是國民黨想要往的是和平、繁榮美好的未來，而不是一個隨時可能因為軍事衝突，導致台灣毀滅的這條路。簡單講，就是台灣絕對不可以是第二個烏克蘭。 台灣、香港、烏克蘭 DW：北京那邊會不會接受台灣維持現狀，這是一個問題。 鄭麗文：本來就有重重的困難，連民進黨都不接受，我們要說服的人很多... DW：先讓我問完問題，你應該講到的確台灣也不想要變成烏克蘭，讓我們來看看香港的例子， 香港在中國的統治之下，這也是為什麼馬英九說「一國兩制台灣方案」其實沒有得談的原因，就是因為大家看到香港在實施國安法跟23條之後的狀況 ，台灣人也不想要變成香港。 鄭麗文：我們不會是第二個香港，我們本來就不是香港，所以我們也不會成為第二個香港，這不會是問題。 DW：北京想要把台灣變成什麼樣？ 鄭麗文：至少我知道他沒有要把我們變成第二個香港，所以這個問題並不存在，那我覺得台灣絕對不可能會是第二個香港，但是台灣很有可能變成是第二個烏克蘭，因為你現在連國外很多的評論者都覺得，看賴清德越來越像看澤倫斯基，我覺得這是一個不好的現象，我也想提醒賴總統，我相信賴總統並沒有想要讓自己變成第二個澤倫斯基。 我也寧可相信，民進黨政府在經過這幾年之後，因為一開始的時候蔡英文時期還是很樂見的，覺得烏克蘭一定會贏俄國，一定會在很短的時間之內就瓦解，但事實證明這些都是非常嚴重的誤判。到今天我寧可相信，即便是賴清德總統或者是民進黨政府，應該也不至於會希望台灣成為第二個烏克蘭，但問題是他們的做法、講法很可能把台灣變成第二個烏克蘭，所以他們有沒有去認知到這一點，就是我們不斷地希望，民進黨能夠清醒。 DW：台灣要不要變烏克蘭，感覺這個決定權並不在台灣手上，而是在習近平手上... 鄭麗文：我完全不這麼認為... DW：俄烏戰爭在爆發的時候，很多人也覺得可以透過和平的談判來解決，法國總統馬克宏... 鄭麗文：我認為這個戰爭根本不應該爆發... DW：但是普丁的關係... 鄭麗文：這不只是普丁的關係... DW：歐洲人已經認清了，今天如果一個戰爭要爆發，你面對的是一個獨裁者的話，能夠決定的是這個獨裁者，而不是其他的民主政權。 鄭麗文：普丁並不是獨裁者，他是民主選出來的領袖。 DW：普丁不是獨裁者，你這是開啟了一個新的國際理論，你認為普丁... 鄭麗文：他是民主選舉產生的... DW：俄羅斯的民主選舉...主席您很瞭解台灣的狀況， 國際新聞你有在閱讀嗎？ 鄭麗文：我比你熟多了。 DW：你比我熟多了，那您說一下為什麼他不是獨裁者。 鄭麗文：俄羅斯已經民主化很多年了，全世界沒有一個完美的民主社會，即便今天美國的民主都非常多的問題有待改革，但他是一個透過民主選票產生的總統，你就不能夠說他是個獨裁者，這樣一個帽子扣上去太不合理，也太不公平。 DW：那回到我的問題，是不是他才能決定說俄烏戰爭是不是要發起？ 鄭麗文：當然不是這樣，這是一個非常複雜的國際局勢，當年北約答應了俄羅斯，北約不東擴，可是北約一而再、再而三跳票，一而再、再而三東擴，一直東擴到了俄羅斯的門口，這是今天烏克蘭爆發戰爭最核心的關鍵的理由，這也是今天為什麼戰爭一直延續到今天。如果北約早就放棄，不讓烏克蘭加入北約的話，這個問題都不會發生的。 DW：這個你的前後因果好像有一點... 鄭麗文：我的因果絕對沒有問題... DW：您都對自己很有信心，沒有關係... 鄭麗文：因為我們都是根據事實在說話。當然西方在這一次，北約因為烏克蘭的戰爭，他們有很多政治上面的propaganda（宣傳）， 但這都不是事實，今天唯有我們面對真正的事實，我們才能夠務實處理國際上面所有的爭端，如果每個人都要堅持自己的政治訴求或者是政治文宣的講法的話，很多的事情你就沒有辦法化解，大家就會各說各話。 我相信我們從政這麼多年，政治人物有政治人物他們的堅持包袱，但是我還是覺得可憐的是老百姓，可憐的是上戰場犧牲生命的、無辜的不管是烏克蘭或者是俄羅斯的士兵，無辜的是今天我們看看烏克蘭這個國家，所以今天我們不希望成為第二個烏克蘭，是台灣人民不希望自己的子弟去打無謂的戰爭，不希望台灣的街頭變成像現在烏克蘭的這個街頭。 所以您剛才講，這是習近平一個人就可以決定的，當然不是啊，如果他一個人都可以決定的話，那我們大家都沒有存在的必要了。我跟賴清德最大的不同，我跟您報告，就是我不願意把台灣未來命運的主導權跟話語權交到別人的手上，不管你是交給北京還是交給華府，不管你是交給習近平還是交給川普，那台灣在哪裡？我們的發言權在哪裡？我們的主導權在哪裡？我們的自主權在哪裡？所以我不認同賴清德的做法，他的做法就把我們台灣淪為別人的棋子跟籌碼，可是不是的，我認為今天台灣絕對可以發揮關鍵的作用，而這中間中國國民黨要負起最關鍵的角色跟責任。 我相信的確危機四伏，的確困難重重，我從來沒有說很天真覺得說，今天鄭麗文說了什麼話，明天就會成真，當然不是這樣子，我們需要一個努力的過程，但是我對未來......只要它是正確的方向，是對台灣人民有利的，也是台灣人民期待的方向，不管多艱難我們都要堅定地走下去，而且走到完成任務的那一天。 回過頭來講，國民黨現在只是一個小小的在野黨，我懂的，或許你也會覺得，台灣這麼小，我懂的，但是在美中大國博弈之下，難道我們真的只能夠淪為大國博弈下的棋子嗎？我不認為。所以我才會剛剛跟您講說，我不認為習總書記說什麼就算，川普說什麼就算，這也不是現在的國際現實。 因此不管怎麼樣，台灣的努力、中國國民黨的努力，如果真的因為我們的努力——當然不會純粹因為我們的努力——促進了我剛說的兩岸的和解、區域的和平，甚至於是美中的和解，那我覺得我們給全世界一個很大的鼓舞。不要因為你的弱小，不要因為你們小就覺得說我們的命運只能夠任人宰割，我們只是刀組上的魚肉，我絕對不相信這件事情，所以每一個人都可以改變自己的命運，只要你相信的是對的價值、對的方向。對我來講，我會覺得和平是對的價值，即便很多人不相信，但沒有關係，我相信我們還是可以努力對抗。 從支持台獨到加入國民黨 DW：我想請問，有一個網路片段把1988年的你放進來，你在那裡面說「國共都一樣， 國民黨不把台灣人當人看，是一個喪盡天良的殘暴政權」，然後你高喊「台灣建國」，而且要推翻「國民黨的暴政」，37年過去你變成了國民黨的主席，這個心路歷程是什麼？ 鄭麗文：37年了，我都還沒有去算過。1988年，所以我大一升大二的時候吧，所以我19歲差不多。當年對台灣來講是一個重要的歷史大環境，是一個重要的歷史齒輪的轉動，那時候是蔣經國去世，台灣剛剛解嚴，民進黨剛成立不久的時候。不久之後就到了90年代，開始全球化，然後蘇聯陣營瓦解，迎來了一個完全不一樣的世界局面。剛好我進了台大法律系，台大那時候剛好學生運動正如火如荼，最熱烈的高峰時候。所以我應該這麼講，那是一個國際的、或者說大的歷史在轉動的過程當中，跟我自己個人人生經歷的一個碰撞。 那個時刻台灣的氛圍，是經過了幾十年——這已經是歷史上最久——的戒嚴時期。當時國會也沒有全面改選，總統也還沒有直選，當時會認為說，所謂國民黨堅持的法統成為了台灣民主化最大的障礙，再加上幾十年之後，也沒有人相信我們可以反攻大陸了，也沒有人相信當時中國國民黨有能力重新透過軍事能力反攻大陸，重新統一中國。 在那樣的氛圍底下，包括中國大陸，我記得他們那時候也開始改變了他們的政治語言。因為跟美國建交了以後，他們也放棄了過去的武力解放台灣，然後講和平統一，台灣這邊也不再講反攻大陸解救苦難同胞，那時候台灣也開始講三民主義統一中國。我要講的是，在那樣一個氛圍底下， 對於一個希望快速民主化改革、充滿理想熱情的大學生，我當時認為拋棄中國的法統，尋求台灣獨立是台灣的解方——那是當時的我。 但是很快隨著我跟民進黨越來越熟悉，本來是參加學生運動，然後接觸民進黨，我如果沒有記錯的話，應該是大四還沒有畢業就成為了民進黨的黨員，很快我出國念書回來，1996年的時候我人生第一次選舉就是代表民進黨選國大代表，開始給我很重大的衝擊。這個重大的衝擊就是我越來越接近民進黨人的權力核心的本質，他們當時在民進黨裡頭掀起了非常血腥、毫不留情的，把民進黨兩個最重要的（人物），一個是施明德、一個是許信良，都是在美麗島時期，施明德是戰神，坐了30年的牢，（另）一個是長年一輩子流亡海外。等到台灣開始要民主化的時候，許信良他也是闖關回來的，在黨內遭受到無情的鬥爭。 我自己那時候在黨內目睹了這整個過程，讓我心生非常多的疑惑。還有當時李登輝推動兩國論，美國AIT第一時間就要制止這件事情。給我一個很大的衝擊就是，那民進黨的反應是什麼呢？如果民進黨真心主張台獨的話，那這是千載難逢的好機會，因為連當時國民黨的主政者，當時中華民國的總統李登輝都要來推動兩國論的時候，民進黨照理講應該是千載難逢的好機會，抓住這個機會大力推動。 但是完全相反，民進黨在第一時間，那個會議我都有參加，立刻接到了來自AIT的指令，要冷處理， 絕對不可以附和，絕對不可以在火上加油，一定要全面冷處理。民進黨毫無猶豫，立刻接受了這個指令，這給我很大的衝擊。我後來發現，結論就是，原來台獨主張對民進黨很多的政治人物而言並不是什麼神聖的使命、莊嚴的信念，而只是一個政治的工具，我叫做便利貼。 為什麼叫做便利貼？因為陳水扁在他選台北市立委的時候，他跟謝長廷選，他怕選輸謝長廷，所以他在投票前一天登了一個全版的廣告，叫做「台獨萬歲萬萬歲」， 果然陳水扁登了這個廣告之後高票當選，但是陳水扁為了要選總統，我剛講了，不但不附和兩國論，在他當選民選總統的第一時間，就通過了「四不一沒有」，當然也是跟美方談好的，裡面就是絕對沒有廢除國統綱領的問題。 所以我發現，原來台獨主張只不過是他們的政治便利貼，可是陳水扁總統雖然在第一時間通過了「四不一沒有」，但是隨著他執政的失敗，他在後面就開始了「一邊一國」，這個我也不需要再重述當年的歷史。所以我發現今天台獨主張對民進黨，不但只是政治便利貼，還是貪腐的遮羞布。為什麼？因為執政失敗，因為貪腐很嚴重，因為吃相太難看，可是這時候陳水扁就想到一招：我只要高舉台獨的大旗，去中國化的大旗，當然沒有講台獨，他講的是「一邊一國」，他就可以渡過政治危機，他就可以讓民進黨的支持者沒有是非對錯，再怎麼嚴重的貪腐無能，都因為他「一邊一國」的主張而保護他。這導致今天民進黨為什麼後來非常嚴重腐化的原因，大家都學會這一招。 不要忘記當時他們還鬥了「十一寇」，裡面還包括今天的副總統蕭美琴，被當時民進黨內鬥說她什麼？說她是「中國琴」，他們內鬥到這種程度，包括今天的蕭美琴在當年都被打為「中共同路人」。這就是民進黨。所以台獨只是政治鬥爭的工具而已，這就是為什麼我說我當年看清楚了。 第二個，也因為我1996年擔任國大的時候，面對黨內非常嚴重的政治鬥爭，所以我到劍橋大學去念書，這是為什麼我去劍橋大學不再唸法律，改唸國際關係，最主要的原因是我發現，當我在民進黨核心所看到的，跟我在大學時期浪漫理想所認知的民進黨，完完全全是兩回事。 那麼當然核心的主張還是在於，那麼台灣未來何去何從？關鍵大家都知道，就是兩岸關係，究竟應該怎麼看待兩岸關係？這也是為什麼我發現台獨走不通，走不通的原因是因為，包括全世界沒有人支持，除了我剛剛講的原因之外，就是民進黨也不是真誠地主張台獨。 DW：所以您曾經真誠相信（台獨），但是後來覺得不可行嗎？ 鄭麗文：所以陳水扁才會說：「李登輝都沒有辦法台獨了，我陳水扁也沒有辦法。」蔡英文說她8年也沒有辦法，到賴清德這個自詡為台獨的政治工作者，他在2024年選總統的時候，他2023年就開宗明義告訴大家：台獨是不存在的議題，台灣已經沒有台獨的問題了。連賴清德他都跟台獨撇清關係。 雖然我們都知道，他們都在推動去中國化，他根本也不想要統一，這個我們大家都清楚，但是就如同我說的，台獨是一條走不通的死胡同，大家心知肚明，包括賴清德在內，那麼真正的問題怎麼辦呢？兩岸關係怎麼辦呢？如果台獨走不通，兩岸該怎麼辦呢？這是我去劍橋大學念書的最主要的原因。 DW：那加入國民黨最主要的原因是什麼？ 鄭麗文：去了劍橋大學念書之後，當然國際觀還有歷史的視野就完全的不一樣了。回到台灣，當時看到陳水扁執政的失敗，跟我想像中的完完全全是兩回事。我就說，我真正認清了權力的本質是什麼，在這個過程裡頭，當然也不只許信良，也不只施明德，還有很多、很多、很多可能大家不熟悉的，很多過去對民進黨或黨外時候，對民進黨抱有很高期待的朋友們，都一一失望地離開。 那麼所以我們開始去關心兩岸的關係，我才發現其實，我也公開說過很多次，國共之間的歷史，我們說一句話叫做：解鈴還需繫鈴人嘛，對不對？為什麼今天台海有今天這個局面？這中間有一個很重要的關鍵，就是當年的國共內戰。我就發現，民進黨如此，對他們不能夠有所寄望，可是兩岸必須要化解，那只有誰？在台灣除了中國國民黨，我想不出第二個政治角色、政治力量有能力來處理兩岸問題。除非中國國民黨也放棄，也對這個事情不再感興趣了，但是當年連戰找我去跟我深談了很久，所以我才受到連戰的感動。 我這輩子說實在，在那之前我也從來沒有想像過，我覺得離開了民進黨，大概就是離開政壇了，我也沒有想到連主席會這樣跟我說，所以我當下我是深受感動，既然連主席有這樣深刻的覺悟，有這麼深刻的決心，我覺得我也不過只是一個三十幾歲的年輕人而已，有這樣的一個機會躬逢其盛，如果能夠在歷史的道路上面扮演一定的角色，我認為這是一個很好的機會，所以我才答應了連主席。 2005年一答應了連主席，我第一件事情做的就是，希望在228當天辦一個公開的活動，後來因為228那一天是美國前總統柯林頓來台灣訪問，那個時間我要陪連主席去見柯林頓總統，所以我們就改到227。為什麼要辦在228的原因就在於說，大家不瞭解228真正的本質是什麼，228真正的本質是當年國共內鬥、內戰的一個延伸。在台灣很多熱血青年，就像當年那個年代全世界很多熱血的年輕人，他們相信紅色革命是帶來希望、是最進步的，台灣也是如此，所以台灣有很多相信共產黨、相信紅色中國的熱血青年，認為這才是中國，包括台灣，唯一的出路，而不相信國民黨所代表的白色中國。 所以簡單講，那麼複雜的歷史我們只能有限的時間講，所以爆發了228的衝突。當然它的擴散有更多的原因，所以當年跟著謝雪紅的二七部隊，真的拿槍跟國民黨幹的陳明忠老先生，他因為後來又有白色恐怖，那白色恐怖伴隨的就是50年代因為美國跟共產陣營的對立，全世界包括台灣在內的白色恐怖，那一段蒼白的恐怖的歷史。我們如何讓歷史的悲劇不再發生？所以我邀請了我剛說的在228事變中跟著謝雪紅拿槍，跟國民黨幹的（陳明忠），然後後來又因為白色恐怖，前前後後他一輩子都在坐政治黑牢。 我去找陳明忠老先生，我說歷史的悲劇、在老先生身上的事情，我們不希望再發生在任何一個年輕人的身上。我因為這樣支持連主席要化解國共的矛盾、要化解兩岸的矛盾，所以我請陳明忠老先生現身說法，我請他到中國國民黨的中央黨部遞解和平之鑰匙，由他告訴連主席說：這個歷史的重任，你必須把兩岸的這個結把它解開。 你要知道陳明忠老先生他是背負......所有跟他一起坐了國民黨幾十年黑牢的牢友們都說，國民黨是我們這一輩子最大的仇人，你怎麼可以在你80幾歲的時候踏進國民黨的中央黨部。老先生說，我們今天做了一輩子的牢是為了什麼？我們希望未來兩岸不要再發生類似的歷史悲劇。我跟連主席講，連主席也欣然同意，因為他非常瞭解這個歷史的歷程。 所以當天連主席就在我們當時的中國國民黨廣場接受，請陳明忠老先生講話致詞，他為什麼來？他的用意何在？然後連主席就公開在那個場合宣佈，他要展開兩岸的破冰和平之旅，他當下就請當時的江炳坤副主席先去。當時是227，後來就在4月底，很快我們就展開了2005年的破冰之旅。 國民黨能贏得年輕人的心嗎？ DW：您受到歷史感召，炮火猛烈的一位178公分女子成為了國民黨的主席。國民黨現在也在一個比較困難的時刻，我用同一份政大的民調，國民黨現在支持率是18.9％，民進黨是31.6％，您說要號召主流的民意，希望可以讓更多人加入國民黨，喚起年輕人剛才所說的，對你自己的感召，同樣的迴響有沒有辦法在年輕人上面展現？你覺得最大的挑戰是什麼？ 鄭麗文：「大罷免」國民黨看似打贏了一場全面性的戰役，但是即便如此，國民黨本身的支持度並沒有上升，民進黨稍微下降一點，民眾黨稍微上升一點。（這）不是政大做的民調，但是因為有很多的民調展現的是如此，所以這就是國民黨的警訊。 我一直不認為說「大罷免」、國民黨這個全面勝利的戰役，就代表了接下來2026年跟2028年是一片坦途。第二個，為什麼這麼多人出來投票？很明顯他們是因為受不了賴清德，他們不是因為支援國民黨。這也是為什麼我這次參選國民黨黨主席，第一個最早講的政見是，我要讓國民黨成為名符其實的第一大黨。這個名符其實的第一大黨，不只是大家想像中的2028年過半選上總統，或者是國會過半成為真正的第一大黨，還有包括我們的支持度要超越民進黨。 就你剛剛問的問題，因為國民黨的支持度，這個民調不超越這個民進黨、成為老二已經好長的一段時間，這個是必須要改變的。你講的一點都沒有錯，如果我們今天不是第一大黨，如果我們今天代表的不是台灣主流民意，那我們今天講半天，都是我自說自話對不對？2300萬人每個人都有可以每個人的夢想、每個人對兩岸的想像，但就是為什麼一開始我想講的，今天國民黨不一樣。黨主席說什麼，更重要的是，我們能不能真的代表台灣的民意？這是我真正的要努力的目標。 所以我剛剛才會講，我們必須凝聚真正台灣的主流民意，雖然趨勢是往這裡走，那時候「大罷免」剛結束，《聯合報》有做一份民調，高達6成的人都不 贊成賴清德的兩岸路線跟兩岸主張，但是我們怎麼樣把它變成一個積極正面的相信國民黨，同時對國民黨有信心，我們真的可以讓兩岸走出一條不一樣的道路，是和平的、和解的，而且是符合台灣人民期待的。所以我才會一直跟你講，我從來沒有覺得說，我講了什麼第二天就是什麼，這中間當然有一個努力的過程，但這就是我們從政的理由，也是今天國民黨存在的價值，這也是國民黨接下來這3年所要扮演的角色，就是我們為了捍衛台海、保護台灣人民，我們必須要起碼，在我任內的4年裡頭，一定要確保台海的和平。 因為沒有和平什麼都免談，你選總統是不是免談？什麼都免談！你懂我的意思嗎？所以這件事情是必須要確立的，然後我們才能夠保障大家安居樂業，才能夠保障我們的產業能夠繼續發展，我們各方面的能量能夠繼續發展。台海和平是我們的底線。 德國之聲致力於為您提供調查中立的新聞報導，以及進行多個角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。 DW中文有Instagram！歡迎搜尋dw.chinese，看更多深入淺出的圖文與影音報導。 © 2025年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/52oE0", "displayDate" : "2025-10-30T23:39:23.733Z", "authors" : [ { "name" : "null 鄒宗翰 Tsou Tzung Han", "addendum" : "" } ], "body" : [ { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "（德國之聲中文網）中國國民黨主席改選10月20日結束，55歲的鄭麗文以黑馬姿態勝出，成為繼洪秀柱後第二位黨員選出的女性黨主席。她曾參與野百合學運、主張台灣獨立，如今成為國民黨主席。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "11月正式上任的她，已經任命馬英九基金會執行長蕭旭岑為副主席，蕭也在28日在天津會見中國國台辦主任宋濤談兩岸合作。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文接受DW專訪，暢談她的兩岸願景與台灣面對的國際現實。以下內容經由編輯潤飾，在不影響原意的情況下刊出。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：您有特別提到，上任之後不排除跟習近平見面，甚至說不要說見一次，如果可以達到兩岸的一種和解的話，「見一百次都願意」，您準備跟他談什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：當然相關具體的內容，各方面都還沒有開始規劃跟準備，不過之所以展現這樣的誠意，就是我一而再、再而三強調的，也是對台灣來講最重要的就是兩岸和平，所以如果有機會能夠跟習總書記見面的話，我想不外乎：第一個，我們必須要化解過去的歷史歧見跟矛盾，第二個當然就是要堆疊跟累積越來越多的善意，所以我們必須展現誠意，必須展現決心，我想這個應該是跟他見面，最重要的想要展現給全世界看，或者展現給兩岸人民看的一個最重要的訊息。" } }, { 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"鄭麗文：如果你要用一個這麼簡化的數字的話，台海的安全是當年馬總統八年的幾倍嗎？不但沒有幾倍的安全，反而更加不安全。 所以我覺得這個概念很清楚。為什麼現在的台海安全，全世界都公認並沒有比馬總統的八年安全？所以這個數字並不能說明一切。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：並沒有全世界這樣公認，這個也太誇張了。你說你不喜歡簡化，可是你一直簡化這個「全世界說法」。全世界的人都在看台灣如何提高預算，來增加自己的國防實力和能力。 侯友宜在競選的時候也說Deterrence（威攝），也提到說要防衛是非常重要的一環。台灣有防衛的決心，但是現在超過3%的GDP已經太多了？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：太多了，是的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那應該要多少？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：這個就是必須要合理的計算，這必須要是一個合理的國防預算，我們必須要來合理的檢討，過去的國防預算，今天我們在對美軍購的過程當中，這麼多年，中間有非常多不合理的問題，有很多我們花了錢到今天都還沒有到貨的東西。有很多到底是不是真的台灣所需要的東西呢？這中間都有一連串的問號。我們不能夠說先決定數字，然後再來決定軍購的內容，光是這一點就非常的不合乎軍事專業應該有的邏輯跟準備。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以台灣要不要有軍購？要。台灣要不要有國防？要。但是我一而再、再而三強調，要是「合理」的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "更重要的是，我們要軍購，我們要國防，為什麼呢？是為了台海的和平嘛，不是嗎？所以如果台海可以透過非軍事的方式來化解，讓關係正常化，讓關係和緩，讓兩岸和解，這不是更好嗎？我們就不需要把錢投資在戰爭，投資在軍備上，我寧可把這個錢投資在孩子身上，投資在長照、健保、教育身上，我也相信這不是我個人的想法。我們是一個民主的社會，這個才是真正的作為一個政黨，你一定要照顧我們台灣人民的利益跟安全，反應人民的心聲。" } }, { "content" : { "type" : "YouTube", "data" : "3E-C_SaqHcc" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "國民黨兩岸論述的走向" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：我最近在看到新華社一直在提「一國兩制台灣方案」，裡面強調的就是說台灣未來在「一國兩制」統治之下，可以把這些防務預算去做這些民生的發展，不用擔心，其他制度不會改變。所以我也想問您對於「一國兩制台灣方案」看法是什麼？這是您可以接受的嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：「一國兩制台灣方案」這也不是新聞了啦，事實上從鄧小平時期中國大陸就一直有這樣的主張。這麼多年來，事實上台灣民眾的接受程度非常、非常低，幾乎連討論都沒有在討論。這是我剛說的嘛，兩岸歧見多不多，？非常多。經過幾十年的歷史的隔離，這是在二次世界大戰之後，我還沒有算二次世界大戰之前的50年日本殖民，所以幾乎是超過百年的隔離，兩岸的分歧當然很大，所以這才是我說的，我們要展現善意跟誠意，而這個分歧不是一天、兩天可以化解的，你必須努力的去化解，而不是在現有的分歧上面還去堆疊恨意和仇意，這只會讓兩岸的對立越加升高，局勢當然就越來越緊張，這絕對不是大家所樂見。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：所以你認為這都是民進黨的問題？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：民進黨是中間一個非常關鍵的問題之所在，民進黨是裡頭扮演堆疊恨意跟不必要對立的一個非常重要的角色。而且畢竟因為他們現在還是執政黨，所以你可以看到民進黨長期以來的政策都是往這樣的一個方向，我認為這樣的一個方向是對台灣人民非常不利的，而且是非常不智的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：大家很期待你會提出一個新的兩岸論述，你剛才有說台灣沒有辦法接受「一國兩制台灣方案」，也沒有辦法接受近期統一，這些從民調裡面都看得出來，永遠維持現狀是大家的選擇。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：不是永遠維持現狀，這個世界上哪裡有什麼永遠的呢？沒有永遠的戰爭，也沒有永遠的和平，也不可能永遠維持現狀。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那您覺得兩岸在接下來5年、10年應該要怎麼樣發展？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：所有的都是變動發生的，就是我說的嘛，你現在如此對立，而且民進黨政府想要切斷所有的連結，現在連到中國大陸去做一個很簡單的私人旅遊、各種的參訪都困難重重，它很希望兩岸之間最好是把所有可能的連結都切斷。今天民進黨執政接下來到2028年之前，還有3年的時間，所以在這3年，我們希望第一個能夠凝聚清楚的台灣主流民意共識，而這個清楚的台灣主流民意共識，就是我一而再、再而三強調的，我們不希望再製造不必要的仇恨跟對立，我們希望兩岸關係正常化、兩岸能夠和平，避免在2028年之前就產生許多智庫媒體都擔心的軍事衝突，這是最重要的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "然後在這個過程裡頭也盡量去保護台灣的人民、台灣的產業，當然這就是我們再三強調的，希望2028年政黨輪替。因為如果2028年沒有政黨輪替，所有的政策主、張國際關係、兩岸關係都還是掌握在民進黨的手裡，都還是往一個我們不希望看到的方向去走，所以歸結我們還是希望2028年能夠順利的、和平的完成政黨輪替。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：您提到好像在中國大陸那邊都沒有任何的推進的感覺，其實從習近平執政以來一直在推進（統一）。您也說「九二共識」是通關密語，但「九二共識」現在其實沒有台灣解讀的空間你也很清楚。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：當然有啊，怎麼會沒有呢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：習近平在2019年就已經說了，「九二共識」是通向國家統一...." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：你把習近平的話通通當成是顛覆不破的一個真理..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：所以你覺得習近平講的話並不是真理..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：所有人講的話都不會是真理啊，這個社會、這個世界，當然就是有各種我們努力的空間，如果沒有努力的空間的話，那賴清德怎麼辦？那台灣怎麼辦？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那個空間是什麼？您跟國際社會說一下。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我現在不就一而再、再而三的講。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：可是聽起來除了避險之外，沒有聽出有任何一個新的、兩岸的任何一個方向或局面？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：那等國民黨執政，你就看到全新的局面了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那你跟習近平要談什麼？這就是大家好奇。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我不是一開始就回答你這個問題的嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那講等於沒有講，你說大家和平，誰不想和平？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：那沒有辦法，那是你的看法，我覺得我講了很多次。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：您剛才講台灣主流民意，我就很好奇您的解讀，一部分來說大家都要和平沒錯，但台灣主流民意也是反對統一的，台灣主流民意認同（自己）是台灣人多於中國人，這些都不在你的主流民意的雷達裡面嗎？這些跟習近平所說的話會不會背道而馳呢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我一開始就講了，在台灣，的確在這段時間裡頭，主張現在馬上就統一的，或者是現在馬上就獨立的，都是個位數。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：但是您知道偏向獨立是多少嗎？偏向獨立是21.5%。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：所以你也希望台灣獨立啊？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：這不是我個人是不是希望，這個是民調的問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：它是偏向，不是主張台灣獨立，這不一樣的，這是哪一個民調？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：這個是政大的，從1992年一直做到現在，那跟統一的差距可大，這個「主流民意」您是從哪一個民調收集的？（支持）維持現狀34.6%加上26.5%。台灣民眾希望政治人物回應民生議題，這些都是您一直想要去推進的，包括跟年輕人互動，但在統獨議題上面，您真的是碰到了主流民意嗎？很多人好奇說，你還會不會再調整，主流民意的人是非常反對統一，認為自己是台灣人。 認為自己是中國人的這個比例是相當低的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：第一個，您剛剛講的，非常反對統一的跟非常反對獨立的在台灣都是絕對多數，我們不需要特別強調某一邊而不強調那一邊。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：不是，不一樣，民調就不是這樣講的，你要看事實，民調就不是這樣。我再仔細跟你講一下這個比例是多少好不好？希望盡快獨立的，的確是很低4.3%，希望盡快統一的是1.1%，然後偏向統一的是5.3%，加起來只有6.4%不到，那我剛才說了偏向獨立的是21.5%。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我剛剛講話是沒有錯的，我的所有的Wording（用字）都沒有錯，我再複述，你可以去調錄影帶。我再講一次，在台灣長期以來，希望在短時間之內立刻就來統一或獨立的都極少數，都是個位數，所以我講的沒有錯，那主流民意一向都是希望維持現狀，但是我們都知道這個現狀每一天都在變動之中。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以我再講一次，我們希望兩岸過去歷史遺留了很多的歧見跟分歧，我們希望能夠化解。我們也相信兩岸之間，所有的問題必須......而且我們也有自信可以兩岸透過和平的方式來處理。這個我相信是台灣真正的主流民意。我們不希望去透過無謂的挑釁仇恨跟對立，來引發不必要的軍事衝突跟戰爭。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "接下來我回答你台灣人跟中國人的問題。的確在民進黨長年的政治的論述，各方面的主張，甚至於透過課綱的修改，他們就是希望要去中國化，也得到了一定的成效，但是我們認為，台灣跟中國不應該是一個對立跟仇視的概念，不管是在法律上、政治文化上歷史上都是如此，這樣的一個對立跟仇恨是被刻意的政治論述跟操作營造出來的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "而在國民黨所主張的中華民國憲法的「憲法一中」底下，在我們的憲法法理裡頭，我們就是中國人，當然我們也都是台灣人，那麼再往更高跟更大的層面，在文化上、在歷史上，我們也都是中國人。那回過頭來看，今天當民進黨說我們不是中國人的時候，他們是在違背了他們對中華民國憲法的宣示，今天民進黨（的人）他不管是擔任立法委員也好，他是擔任總統也好，他們都要對著中華民國憲法宣誓。而中華民國自始至終到今天都是「一中憲法」，所以中華民國的國家就是中國，因此在中華民國的憲法規定下我們都是中國人。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "那您剛講到了，可是現在越來越多的台灣人不認為自己是中國人，是的，這是事實，這也是我們要改變的，（如果）我們不再把中國視為我們的仇敵，不再視為我們的障礙跟包袱，我們反而把中國認為是我們本來就承繼的資產。而現在如果大家要講的吧，很狹義的定位為現在的中國大陸，它是個挑戰，但是我們也應該把它化解。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "如同我說的，兩岸關係正常化、和解、合作，一加一大於二，強強聯手，我們可以透過和平的方式開創很多美好的未來，而不是成天只是擔心受怕，甚至於可能爆發區域的衝突 、軍事的衝突。這樣兩個截然不同的方向，就是國民黨想要往的是和平、繁榮美好的未來，而不是一個隨時可能因為軍事衝突，導致台灣毀滅的這條路。簡單講，就是台灣絕對不可以是第二個烏克蘭。" } }, { "content" : { "id" : 74550050, "type" : "Image", "name" : "2025年10月30日，美國總統川普和中國國家主席習近平在韓國釜山金海空軍基地舉行雙邊會晤後握手離開。", "description" : "2025年10月30日，美國總統川普與中國國家主席習近平在韓國釜山舉行雙邊會晤，不過兩人未討論台灣議題。台灣是中美間最敏感的問題之一，北京希望川普政府可以公開反對台獨。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74550050_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74550050_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74550050_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74550050_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "台灣、香港、烏克蘭" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：北京那邊會不會接受台灣維持現狀，這是一個問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：本來就有重重的困難，連民進黨都不接受，我們要說服的人很多... " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：先讓我問完問題，你應該講到的確台灣也不想要變成烏克蘭，讓我們來看看香港的例子， 香港在中國的統治之下，這也是為什麼馬英九說「一國兩制台灣方案」其實沒有得談的原因，就是因為大家看到香港在實施國安法跟23條之後的狀況 ，台灣人也不想要變成香港。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我們不會是第二個香港，我們本來就不是香港，所以我們也不會成為第二個香港，這不會是問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：北京想要把台灣變成什麼樣？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：至少我知道他沒有要把我們變成第二個香港，所以這個問題並不存在，那我覺得台灣絕對不可能會是第二個香港，但是台灣很有可能變成是第二個烏克蘭，因為你現在連國外很多的評論者都覺得，看賴清德越來越像看澤倫斯基，我覺得這是一個不好的現象，我也想提醒賴總統，我相信賴總統並沒有想要讓自己變成第二個澤倫斯基。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我也寧可相信，民進黨政府在經過這幾年之後，因為一開始的時候蔡英文時期還是很樂見的，覺得烏克蘭一定會贏俄國，一定會在很短的時間之內就瓦解，但事實證明這些都是非常嚴重的誤判。到今天我寧可相信，即便是賴清德總統或者是民進黨政府，應該也不至於會希望台灣成為第二個烏克蘭，但問題是他們的做法、講法很可能把台灣變成第二個烏克蘭，所以他們有沒有去認知到這一點，就是我們不斷地希望，民進黨能夠清醒。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：台灣要不要變烏克蘭，感覺這個決定權並不在台灣手上，而是在習近平手上..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我完全不這麼認為..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：俄烏戰爭在爆發的時候，很多人也覺得可以透過和平的談判來解決，法國總統馬克宏..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我認為這個戰爭根本不應該爆發..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：但是普丁的關係..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：這不只是普丁的關係..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：歐洲人已經認清了，今天如果一個戰爭要爆發，你面對的是一個獨裁者的話，能夠決定的是這個獨裁者，而不是其他的民主政權。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：普丁並不是獨裁者，他是民主選出來的領袖。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：普丁不是獨裁者，你這是開啟了一個新的國際理論，你認為普丁..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：他是民主選舉產生的..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：俄羅斯的民主選舉...主席您很瞭解台灣的狀況， 國際新聞你有在閱讀嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我比你熟多了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：你比我熟多了，那您說一下為什麼他不是獨裁者。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：俄羅斯已經民主化很多年了，全世界沒有一個完美的民主社會，即便今天美國的民主都非常多的問題有待改革，但他是一個透過民主選票產生的總統，你就不能夠說他是個獨裁者，這樣一個帽子扣上去太不合理，也太不公平。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那回到我的問題，是不是他才能決定說俄烏戰爭是不是要發起？ " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：當然不是這樣，這是一個非常複雜的國際局勢，當年北約答應了俄羅斯，北約不東擴，可是北約一而再、再而三跳票，一而再、再而三東擴，一直東擴到了俄羅斯的門口，這是今天烏克蘭爆發戰爭最核心的關鍵的理由，這也是今天為什麼戰爭一直延續到今天。如果北約早就放棄，不讓烏克蘭加入北約的話，這個問題都不會發生的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：這個你的前後因果好像有一點..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：我的因果絕對沒有問題..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：您都對自己很有信心，沒有關係..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：因為我們都是根據事實在說話。當然西方在這一次，北約因為烏克蘭的戰爭，他們有很多政治上面的propaganda（宣傳）， 但這都不是事實，今天唯有我們面對真正的事實，我們才能夠務實處理國際上面所有的爭端，如果每個人都要堅持自己的政治訴求或者是政治文宣的講法的話，很多的事情你就沒有辦法化解，大家就會各說各話。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我相信我們從政這麼多年，政治人物有政治人物他們的堅持包袱，但是我還是覺得可憐的是老百姓，可憐的是上戰場犧牲生命的、無辜的不管是烏克蘭或者是俄羅斯的士兵，無辜的是今天我們看看烏克蘭這個國家，所以今天我們不希望成為第二個烏克蘭，是台灣人民不希望自己的子弟去打無謂的戰爭，不希望台灣的街頭變成像現在烏克蘭的這個街頭。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以您剛才講，這是習近平一個人就可以決定的，當然不是啊，如果他一個人都可以決定的話，那我們大家都沒有存在的必要了。我跟賴清德最大的不同，我跟您報告，就是我不願意把台灣未來命運的主導權跟話語權交到別人的手上，不管你是交給北京還是交給華府，不管你是交給習近平還是交給川普，那台灣在哪裡？我們的發言權在哪裡？我們的主導權在哪裡？我們的自主權在哪裡？所以我不認同賴清德的做法，他的做法就把我們台灣淪為別人的棋子跟籌碼，可是不是的，我認為今天台灣絕對可以發揮關鍵的作用，而這中間中國國民黨要負起最關鍵的角色跟責任。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我相信的確危機四伏，的確困難重重，我從來沒有說很天真覺得說，今天鄭麗文說了什麼話，明天就會成真，當然不是這樣子，我們需要一個努力的過程，但是我對未來......只要它是正確的方向，是對台灣人民有利的，也是台灣人民期待的方向，不管多艱難我們都要堅定地走下去，而且走到完成任務的那一天。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "回過頭來講，國民黨現在只是一個小小的在野黨，我懂的，或許你也會覺得，台灣這麼小，我懂的，但是在美中大國博弈之下，難道我們真的只能夠淪為大國博弈下的棋子嗎？我不認為。所以我才會剛剛跟您講說，我不認為習總書記說什麼就算，川普說什麼就算，這也不是現在的國際現實。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "因此不管怎麼樣，台灣的努力、中國國民黨的努力，如果真的因為我們的努力——當然不會純粹因為我們的努力——促進了我剛說的兩岸的和解、區域的和平，甚至於是美中的和解，那我覺得我們給全世界一個很大的鼓舞。不要因為你的弱小，不要因為你們小就覺得說我們的命運只能夠任人宰割，我們只是刀組上的魚肉，我絕對不相信這件事情，所以每一個人都可以改變自己的命運，只要你相信的是對的價值、對的方向。對我來講，我會覺得和平是對的價值，即便很多人不相信，但沒有關係，我相信我們還是可以努力對抗。" } }, { "content" : { "id" : 74300654, "type" : "Image", "name" : "2025年10月10日，台灣總統賴清德在台北舉行的國慶慶典上發表演說時，與夫人在台上揮舞中華民國國旗。", "description" : "2025年10月10日，台灣總統賴清德發表演說提到兩岸議題時表示，「期待中國能體現大國的責任，停止扭曲聯合國大會第二七五八號決議以及二戰歷史文件，並且放棄以武力及脅迫方式改變台海現狀，共同維護印太和平穩定。」", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74300654_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74300654_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74300654_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74300654_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "從支持台獨到加入國民黨" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：我想請問，有一個網路片段把1988年的你放進來，你在那裡面說「國共都一樣， 國民黨不把台灣人當人看，是一個喪盡天良的殘暴政權」，然後你高喊「台灣建國」，而且要推翻「國民黨的暴政」，37年過去你變成了國民黨的主席，這個心路歷程是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：37年了，我都還沒有去算過。1988年，所以我大一升大二的時候吧，所以我19歲差不多。當年對台灣來講是一個重要的歷史大環境，是一個重要的歷史齒輪的轉動，那時候是蔣經國去世，台灣剛剛解嚴，民進黨剛成立不久的時候。不久之後就到了90年代，開始全球化，然後蘇聯陣營瓦解，迎來了一個完全不一樣的世界局面。剛好我進了台大法律系，台大那時候剛好學生運動正如火如荼，最熱烈的高峰時候。所以我應該這麼講，那是一個國際的、或者說大的歷史在轉動的過程當中，跟我自己個人人生經歷的一個碰撞。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "那個時刻台灣的氛圍，是經過了幾十年——這已經是歷史上最久——的戒嚴時期。當時國會也沒有全面改選，總統也還沒有直選，當時會認為說，所謂國民黨堅持的法統成為了台灣民主化最大的障礙，再加上幾十年之後，也沒有人相信我們可以反攻大陸了，也沒有人相信當時中國國民黨有能力重新透過軍事能力反攻大陸，重新統一中國。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "在那樣的氛圍底下，包括中國大陸，我記得他們那時候也開始改變了他們的政治語言。因為跟美國建交了以後，他們也放棄了過去的武力解放台灣，然後講和平統一，台灣這邊也不再講反攻大陸解救苦難同胞，那時候台灣也開始講三民主義統一中國。我要講的是，在那樣一個氛圍底下， 對於一個希望快速民主化改革、充滿理想熱情的大學生，我當時認為拋棄中國的法統，尋求台灣獨立是台灣的解方——那是當時的我。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "但是很快隨著我跟民進黨越來越熟悉，本來是參加學生運動，然後接觸民進黨，我如果沒有記錯的話，應該是大四還沒有畢業就成為了民進黨的黨員，很快我出國念書回來，1996年的時候我人生第一次選舉就是代表民進黨選國大代表，開始給我很重大的衝擊。這個重大的衝擊就是我越來越接近民進黨人的權力核心的本質，他們當時在民進黨裡頭掀起了非常血腥、毫不留情的，把民進黨兩個最重要的（人物），一個是施明德、一個是許信良，都是在美麗島時期，施明德是戰神，坐了30年的牢，（另）一個是長年一輩子流亡海外。等到台灣開始要民主化的時候，許信良他也是闖關回來的，在黨內遭受到無情的鬥爭。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我自己那時候在黨內目睹了這整個過程，讓我心生非常多的疑惑。還有當時李登輝推動兩國論，美國AIT第一時間就要制止這件事情。給我一個很大的衝擊就是，那民進黨的反應是什麼呢？如果民進黨真心主張台獨的話，那這是千載難逢的好機會，因為連當時國民黨的主政者，當時中華民國的總統李登輝都要來推動兩國論的時候，民進黨照理講應該是千載難逢的好機會，抓住這個機會大力推動。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "但是完全相反，民進黨在第一時間，那個會議我都有參加，立刻接到了來自AIT的指令，要冷處理， 絕對不可以附和，絕對不可以在火上加油，一定要全面冷處理。民進黨毫無猶豫，立刻接受了這個指令，這給我很大的衝擊。我後來發現，結論就是，原來台獨主張對民進黨很多的政治人物而言並不是什麼神聖的使命、莊嚴的信念，而只是一個政治的工具，我叫做便利貼。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "為什麼叫做便利貼？因為陳水扁在他選台北市立委的時候，他跟謝長廷選，他怕選輸謝長廷，所以他在投票前一天登了一個全版的廣告，叫做「台獨萬歲萬萬歲」， 果然陳水扁登了這個廣告之後高票當選，但是陳水扁為了要選總統，我剛講了，不但不附和兩國論，在他當選民選總統的第一時間，就通過了「四不一沒有」，當然也是跟美方談好的，裡面就是絕對沒有廢除國統綱領的問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以我發現，原來台獨主張只不過是他們的政治便利貼，可是陳水扁總統雖然在第一時間通過了「四不一沒有」，但是隨著他執政的失敗，他在後面就開始了「一邊一國」，這個我也不需要再重述當年的歷史。所以我發現今天台獨主張對民進黨，不但只是政治便利貼，還是貪腐的遮羞布。為什麼？因為執政失敗，因為貪腐很嚴重，因為吃相太難看，可是這時候陳水扁就想到一招：我只要高舉台獨的大旗，去中國化的大旗，當然沒有講台獨，他講的是「一邊一國」，他就可以渡過政治危機，他就可以讓民進黨的支持者沒有是非對錯，再怎麼嚴重的貪腐無能，都因為他「一邊一國」的主張而保護他。這導致今天民進黨為什麼後來非常嚴重腐化的原因，大家都學會這一招。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "不要忘記當時他們還鬥了「十一寇」，裡面還包括今天的副總統蕭美琴，被當時民進黨內鬥說她什麼？說她是「中國琴」，他們內鬥到這種程度，包括今天的蕭美琴在當年都被打為「中共同路人」。這就是民進黨。所以台獨只是政治鬥爭的工具而已，這就是為什麼我說我當年看清楚了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "第二個，也因為我1996年擔任國大的時候，面對黨內非常嚴重的政治鬥爭，所以我到劍橋大學去念書，這是為什麼我去劍橋大學不再唸法律，改唸國際關係，最主要的原因是我發現，當我在民進黨核心所看到的，跟我在大學時期浪漫理想所認知的民進黨，完完全全是兩回事。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "那麼當然核心的主張還是在於，那麼台灣未來何去何從？關鍵大家都知道，就是兩岸關係，究竟應該怎麼看待兩岸關係？這也是為什麼我發現台獨走不通，走不通的原因是因為，包括全世界沒有人支持，除了我剛剛講的原因之外，就是民進黨也不是真誠地主張台獨。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：所以您曾經真誠相信（台獨），但是後來覺得不可行嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：所以陳水扁才會說：「李登輝都沒有辦法台獨了，我陳水扁也沒有辦法。」蔡英文說她8年也沒有辦法，到賴清德這個自詡為台獨的政治工作者，他在2024年選總統的時候，他2023年就開宗明義告訴大家：台獨是不存在的議題，台灣已經沒有台獨的問題了。連賴清德他都跟台獨撇清關係。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "雖然我們都知道，他們都在推動去中國化，他根本也不想要統一，這個我們大家都清楚，但是就如同我說的，台獨是一條走不通的死胡同，大家心知肚明，包括賴清德在內，那麼真正的問題怎麼辦呢？兩岸關係怎麼辦呢？如果台獨走不通，兩岸該怎麼辦呢？這是我去劍橋大學念書的最主要的原因。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：那加入國民黨最主要的原因是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：去了劍橋大學念書之後，當然國際觀還有歷史的視野就完全的不一樣了。回到台灣，當時看到陳水扁執政的失敗，跟我想像中的完完全全是兩回事。我就說，我真正認清了權力的本質是什麼，在這個過程裡頭，當然也不只許信良，也不只施明德，還有很多、很多、很多可能大家不熟悉的，很多過去對民進黨或黨外時候，對民進黨抱有很高期待的朋友們，都一一失望地離開。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "那麼所以我們開始去關心兩岸的關係，我才發現其實，我也公開說過很多次，國共之間的歷史，我們說一句話叫做：解鈴還需繫鈴人嘛，對不對？為什麼今天台海有今天這個局面？這中間有一個很重要的關鍵，就是當年的國共內戰。我就發現，民進黨如此，對他們不能夠有所寄望，可是兩岸必須要化解，那只有誰？在台灣除了中國國民黨，我想不出第二個政治角色、政治力量有能力來處理兩岸問題。除非中國國民黨也放棄，也對這個事情不再感興趣了，但是當年連戰找我去跟我深談了很久，所以我才受到連戰的感動。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我這輩子說實在，在那之前我也從來沒有想像過，我覺得離開了民進黨，大概就是離開政壇了，我也沒有想到連主席會這樣跟我說，所以我當下我是深受感動，既然連主席有這樣深刻的覺悟，有這麼深刻的決心，我覺得我也不過只是一個三十幾歲的年輕人而已，有這樣的一個機會躬逢其盛，如果能夠在歷史的道路上面扮演一定的角色，我認為這是一個很好的機會，所以我才答應了連主席。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "2005年一答應了連主席，我第一件事情做的就是，希望在228當天辦一個公開的活動，後來因為228那一天是美國前總統柯林頓來台灣訪問，那個時間我要陪連主席去見柯林頓總統，所以我們就改到227。為什麼要辦在228的原因就在於說，大家不瞭解228真正的本質是什麼，228真正的本質是當年國共內鬥、內戰的一個延伸。在台灣很多熱血青年，就像當年那個年代全世界很多熱血的年輕人，他們相信紅色革命是帶來希望、是最進步的，台灣也是如此，所以台灣有很多相信共產黨、相信紅色中國的熱血青年，認為這才是中國，包括台灣，唯一的出路，而不相信國民黨所代表的白色中國。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以簡單講，那麼複雜的歷史我們只能有限的時間講，所以爆發了228的衝突。當然它的擴散有更多的原因，所以當年跟著謝雪紅的二七部隊，真的拿槍跟國民黨幹的陳明忠老先生，他因為後來又有白色恐怖，那白色恐怖伴隨的就是50年代因為美國跟共產陣營的對立，全世界包括台灣在內的白色恐怖，那一段蒼白的恐怖的歷史。我們如何讓歷史的悲劇不再發生？所以我邀請了我剛說的在228事變中跟著謝雪紅拿槍，跟國民黨幹的（陳明忠），然後後來又因為白色恐怖，前前後後他一輩子都在坐政治黑牢。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我去找陳明忠老先生，我說歷史的悲劇、在老先生身上的事情，我們不希望再發生在任何一個年輕人的身上。我因為這樣支持連主席要化解國共的矛盾、要化解兩岸的矛盾，所以我請陳明忠老先生現身說法，我請他到中國國民黨的中央黨部遞解和平之鑰匙，由他告訴連主席說：這個歷史的重任，你必須把兩岸的這個結把它解開。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "你要知道陳明忠老先生他是背負......所有跟他一起坐了國民黨幾十年黑牢的牢友們都說，國民黨是我們這一輩子最大的仇人，你怎麼可以在你80幾歲的時候踏進國民黨的中央黨部。老先生說，我們今天做了一輩子的牢是為了什麼？我們希望未來兩岸不要再發生類似的歷史悲劇。我跟連主席講，連主席也欣然同意，因為他非常瞭解這個歷史的歷程。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以當天連主席就在我們當時的中國國民黨廣場接受，請陳明忠老先生講話致詞，他為什麼來？他的用意何在？然後連主席就公開在那個場合宣佈，他要展開兩岸的破冰和平之旅，他當下就請當時的江炳坤副主席先去。當時是227，後來就在4月底，很快我們就展開了2005年的破冰之旅。" } }, { "content" : { "id" : 69139843, "type" : "Image", "name" : "2024年5月21日在台北，一名示威者手持向日葵抗議國民黨和民眾黨提出的議案，標語上面寫：「台灣民主，我們守護。」", "description" : "2024年5月21日，公民團體和小黨派聯盟組織數百名示威者在台灣立法院外集會，抗議反對黨國民黨和民眾黨提出的改革法案，而執政黨議員則在立法院內進行冗長辯論，阻止法案通過。 ", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/69139843_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/69139843_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/69139843_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/69139843_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "國民黨能贏得年輕人的心嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "DW：您受到歷史感召，炮火猛烈的一位178公分女子成為了國民黨的主席。國民黨現在也在一個比較困難的時刻，我用同一份政大的民調，國民黨現在支持率是18.9％，民進黨是31.6％，您說要號召主流的民意，希望可以讓更多人加入國民黨，喚起年輕人剛才所說的，對你自己的感召，同樣的迴響有沒有辦法在年輕人上面展現？你覺得最大的挑戰是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "鄭麗文：國民黨看似打贏了一場全面性的戰役，但是即便如此，國民黨本身的支持度並沒有上升，民進黨稍微下降一點，民眾黨稍微上升一點。（這）不是政大做的民調，但是因為有很多的民調展現的是如此，所以這就是國民黨的警訊。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我一直不認為說「大罷免」、國民黨這個全面勝利的戰役，就代表了接下來2026年跟2028年是一片坦途。第二個，為什麼這麼多人出來投票？很明顯他們是因為受不了賴清德，他們不是因為支援國民黨。這也是為什麼我這次參選國民黨黨主席，第一個最早講的政見是，我要讓國民黨成為名符其實的第一大黨。這個名符其實的第一大黨，不只是大家想像中的2028年過半選上總統，或者是國會過半成為真正的第一大黨，還有包括我們的支持度要超越民進黨。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "就你剛剛問的問題，因為國民黨的支持度，這個民調不超越這個民進黨、成為老二已經好長的一段時間，這個是必須要改變的。你講的一點都沒有錯，如果我們今天不是第一大黨，如果我們今天代表的不是台灣主流民意，那我們今天講半天，都是我自說自話對不對？2300萬人每個人都有可以每個人的夢想、每個人對兩岸的想像，但就是為什麼一開始我想講的，今天國民黨不一樣。黨主席說什麼，更重要的是，我們能不能真的代表台灣的民意？這是我真正的要努力的目標。" } }, { "content" : { "id" : 74552879, "type" : "Image", "name" : "鄭麗文接受DW專訪。", "description" : "鄭麗文出任國民黨新任主席，外界關注是否有世代交接，不過她一連任命的76歲的李乾龍擔任副主席兼秘書長，78歲的前黃復興黨部主委季麟連、75歲的張榮恭擔任副主席，引發外界討論。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/74552879_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/74552879_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/74552879_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/74552879_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以我剛剛才會講，我們必須凝聚真正台灣的主流民意，雖然趨勢是往這裡走，那時候「大罷免」剛結束，《聯合報》有做一份民調，高達6成的人都不 贊成賴清德的兩岸路線跟兩岸主張，但是我們怎麼樣把它變成一個積極正面的相信國民黨，同時對國民黨有信心，我們真的可以讓兩岸走出一條不一樣的道路，是和平的、和解的，而且是符合台灣人民期待的。所以我才會一直跟你講，我從來沒有覺得說，我講了什麼第二天就是什麼，這中間當然有一個努力的過程，但這就是我們從政的理由，也是今天國民黨存在的價值，這也是國民黨接下來這3年所要扮演的角色，就是我們為了捍衛台海、保護台灣人民，我們必須要起碼，在我任內的4年裡頭，一定要確保台海的和平。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : 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