{ "type" : "Article", "id" : 63087599, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::專訪：「台灣現在就該建立國土防衛軍」", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20220912", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "1", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "63087599", "x4" : "1681", "x5" : "專訪：「台灣現在就該建立國土防衛軍」", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 63008287, "type" : "Image", "name" : "2020年4月9日，戴著口罩的台灣女兵在美製M110A2自行榴彈砲上列隊站立。", "description" : "2020年4月9日，戴著口罩的台灣女兵在美製M110A2自行榴彈砲上列隊站立。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/63008287_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/63008287_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/63008287_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/63008287_304.jpg" } ] }, "name" : "專訪：「台灣現在就該建立國土防衛軍」", "teaser" : "李喜明在2017到2019年擔任台灣參謀總長，任內提出「不對稱戰略」受到各方關注，他在近日台海局勢升溫時出版新書《臺灣的勝算》，接受德國之聲專訪，疾呼台灣國防立即改革的必要。", "categoryName" : "政治", "text" : "（德國之聲中文網）德國之聲：現在每天都有中國軍機飛越海峽中線，怎麼看這個態勢？ 李喜明：現在每天都這樣過來，算是一個新的常態。在我來看，比較憂心的是擦槍走火這件事情，因為原來以前有中線，中線就像我講的，像打排球一樣，你打過來，我打過去，跑到網子這邊就會比較有問題。我也講過，你可以為了統一而戰，你可以為了自由而戰，但是如果是為了擦槍走火而發生戰爭，那是絕對沒有價值，也沒有意義。這是在理論上來講，這實務上來講，我們的政府國軍應該因應這個新的情勢，趕快訂定一個新的ROE，Rule of Engagement （兩軍交接規則），我不太喜歡用SOP（標準作業程序），因為比較死板。目的就是能夠不失你的立場、不失你的尊嚴，也不至於因為第一線的人擦槍走火。 你（中國）既然已經做了這種地步，已經過來建立一個新的常態，你不太可能把它退回去到8月10號之前原來偶爾過中線的作法，那我們必須要謹慎小心為之。 德國之聲：兩岸有可能在近期走上武裝衝突嗎？ 李喜明：我倒覺得短時間會發生戰爭的機率並沒有那麼高，但是要看你這個戰爭所謂的形態是什麼， 因為戰爭也可以分為有限衝突跟全面性的戰爭。沒在動槍動火了，我們就算是灰色地帶的衝突。全面性的戰爭目前看起來，中國大概還沒有完全準備好，而且他們正在準備二十大，自己內部的事情很多，所以短時間看起來，全面性衝突的可能性並沒有那麼高，必須等到它具備能力了。 至於說有限度的衝突， 當然我希望不會發生，就是我原來去年就預判，如果習近平在二十大遭遇到特別的阻礙，沒有辦法達到他持續掌權的目的，他可能會去製造一些爭端來提醒全中國 人民：中國目前在一個非常關鍵的時刻，需要一個偉大的、有遠見、有謀略的一個領導人。他怎麼樣來提醒 ？他可能會製造一些有限的衝突，但有限的衝突一定會有一個特殊的目的，如果這個特殊目的，譬如說他二十大很穩，能夠延續掌權，他也能夠接受那種結果，他不會去製造亂局，不會去製造衝突。 而最後一種短期衝突的可能性，就我剛剛講的這種莫名其妙的第一線的擦槍走火，類似2001年王偉事件*。那這個就是標準的擦槍走火，那是因為你沒有給第一線人員一個很清楚的框架跟作為。 *南海撞機事件，又稱81192撞機事件，美國稱海南島事件。2001年4月1日在南海靠近海南島上空，32歲的中國飛行員王偉駕駛的軍機與美軍機發生空中相撞事故，中美互相指責，一度演變為外交危機，最後經過談判解決。 德國之聲：可以幫我們舉個有限衝突的例子嗎？ 李喜明：全部都有可能，譬如說在海上攻擊一下你的船艦，用飛機攻擊一下你的船艦，或者說在你的外島區域產生一些衝突， 把這個對峙強烈起來，到一個程度就會影響到二十大的結論。 德國之聲：這樣不就是等於是中國發出的第一擊，台灣一定要因應，不就等於要走向戰爭了，為什麼還算是有限的衝突？ 李喜明：因為衝突的程度跟面向是一種叫做escalation（不斷上升）的情況，比如說，俄羅斯2014年突然就把克里米亞拿掉了，你說是全面性的戰爭，還是有限的衝突呢？跟現在俄烏戰爭相比，意思就又不一樣了。有限度的衝突一定是背後有他的意圖，當然還應該是有控制的，因為衝突不是他的目的，而是達到目的的手段。有限衝突是我不是要毀滅你， 而是要佔領你，那個目的就很簡單了。 有限衝突要製造成範圍多大，就跟他的目的，跟他想要達到的這種效果會有關係。他（習近平）當然希望製造出一種氛圍來讓全中國人民能夠比較支持他，但如果說局勢都已經穩定了，他有必要去製造這種衝突嗎？他如果已經確定可以延續他的權力，幹嘛要製造這個衝突來攪亂他的局面，所以你說這個衝突的方式、範圍、手段要看看他認為遭遇到了什麼威脅，應該用多 大的場面來，就像當年毛澤東也一樣， 他發動文化大革命，目的不也是為個人的權力鬥爭嗎？道理照理是差不多的。 德國之聲：若台海發生衝突，以你的了解，美國會介入嗎？ 李喜明：我個人的看法，以現代的戰爭，還有以中國的實力，美國要直接的軍事武裝的介入，也就是說跟中共直接對打的可能性微乎其微。但是我也很有信心認為，一旦有任何衝突，美國一定會來協助台灣來抵抗衝突。 那你問軍事介入的定義是什麼？程度是什麼了？間接的支持是一定會有的 ，直接就跟他們對著幹的可能性微乎其微。 老實講，美國的軍力目前世界雖然是第一，但是它所有的軍力都還是在力量投射（power projection），投射在全部世界的狀態，單獨集中在台海這個小塊的區域，它的實力其實已經沒有辦法在短時間內能夠跟中國有所抗衡，它必須要有時間調兵遣將才有可能，這個對它來說都是非常非常困難的事情了。 另外一種狀況，美國是不是可以跟台灣合作共同抗衡中國？這個也很難，因為台美之間並沒有聯合的指揮管制機制，沒有通信的能力，沒有即時情報分享的能力，也沒有作戰的互通信息，相互之間也沒有共同的作戰構想和分工機制，這些都沒有。想要一起來並肩作戰的可能都沒有，這是我每次在美國一直呼籲說， 你不要再有這些高層政治人物來訪，我們需要的是你跟我講清楚，你們要怎麼樣？你們希望我們怎麼樣？ 哪些東西我們可以做，相互之間不會衝突，我們做一些具體的合作的事項，這樣子才有可能並肩去抵抗侵略。 德國之聲：從佩洛西訪台之後， 有很多美國民意代表高調訪台，歐洲或者是其他國家的重要 人士也有。你覺得這樣的作法不好？ 李喜明：這種做法是好的，可以傳達民主世界對我們的支持，但當這種支持已經達到，就不需要那麼頻繁，適可而止，因為凡事總有它利弊兩面。你過度的做這種事情，你就是過度的刺激它（中國）， 如果它國內的民眾不高興，它又要做一些過度的反應，然後又要升高緊張的局勢 ，這是沒有必要的。我們要建立實質的嚇阻能力，是這種高階政治人物互訪建立不了的。我們就好好來看看應該怎麼分工、怎麼合作，讓我們知道你可以協助我到達什麼樣的程度。 其他東西我必須自己要有的，你對我的要求，譬如說什麼堅韌的社會、抵抗的決心 ，不管你怎麼講，我們大家就好好來把各個分工合作的面向， 實務性的就基本的可達成的東西來討論，而不是這種象徵性的支持，我們現在比較需要實質性的支持， 象徵性支持的目的已經達到。 德國之聲：台美目前合作上的困難是不是也展現在軍購上面， 「不准買或者是不許賣」這樣子兩邊的差距？ 李喜明：這是結果，因為我們不同調，他們認為我們應該如何保護自己，跟我們認為的顯然就不一樣。他們認為：你們應該用不對稱的方式，可是我們要去跟人家買的東西又是一些對稱的傳統載台， 這就產生了不同調。那為什麼不同調呢？他是認為，以台灣的防守戰略思維，就應該是一個不對稱的戰略思維，但是你台灣只有口頭說要建立不對稱的作戰能力，問題是，你實際做得跟你講的也不一樣，而且台灣從來沒有看到一個官方文件出來說要建立一個不對稱的戰略，目前寫的還是很簡單的口號，還是一個對稱式的傳統作戰戰略思維，並不是一個創新不對稱的戰略思維，這就是衝突的來源。 德國之聲：這根本的差距是什麼呢？ 李喜明：台灣有自己的堅持，美國又自我限縮的厲害， 比如說它現在有很多很小部隊的訓練在台灣，比如說訓練一個排、一個班這種特種作戰什麼都有，但是那無濟於事 。如果你全面性的來跟我合作，從戰略、作戰、戰術、戰機方面全面性的能夠一個有機制的合作，那麼就 有希望了。 我在美國經常講，你講的其實都沒有，再講這些都沒有用，我呼籲了很多年， 在媒體上也表達過，希望台美建立一個聯合工作小組，這一次關於台灣的政策法案裡面有提到，這個聯合工作小組裡面就應該包含政策面跟執行面，但現在政策面沒有談到分工，如果這方面沒有做一個 很好的協調， 一致方向的努力，你光送這些執行面的意義其實並不大，就還是會變成象徵性意義。 德國之聲：你覺得美國在這方面有什麼困難，有什麼顧慮？ 李喜明：它的顧慮過去幾十年來很簡單，就是自我限縮，不想得罪中國。這一兩年來開始，它發覺不行了， 再自我限縮下去，中國可能就把台灣吃掉了。它開始也急了，開始改變，但是在我來看，改變的第一個，方法不太對，速度也不夠快， 做一個全面性的武裝嚇阻的佈局。如果一直擔心中國會怎麼樣，然後就自我限縮的話，這種東西就永遠不會成功。這跟日本一樣 ， 日本說：「台灣有事日本有事」，那是僅只於此啊， 接著咧？如何接著一起攜手合作？他們又開始就裹足不前了，大部分的障礙應該在這個地方。 德國之聲：回到台灣，國防最大的問題是什麼？ 李喜明：就是一直執著在對稱性的、傳統性的防衛，雖然他們不承認。當然現在已經有改變，可以感覺的出來，這一兩年已經有在改變，但是光是改變一點武器的系統是無濟於事的。台灣的防衛能力要真正改變，一定要進行戰略性的典範轉移，一定要從思想戰略就開始變。為什麼呢？因為戰略指導你的作戰構想、兵力結構、武器採購、 訓練、準則發展，決定一切。我們不太可能運用一個傳統式的作戰思維的戰略，來指導一個不對稱武器的作戰， 這是一致的。 我常常講說，台灣要能夠達到嚇阻和避免戰爭的目的，一定有三個很重要的指標：第一個是建立不對稱作戰的能力， 包含了戰略、武器、訓練等等。第二個，你要給敵人看說，你有一個訓練精良的部隊，能夠執行你這一套不對稱作戰 。第三個，就是需要一個強韌的社會。很多人問我，什麼叫做強韌的社會，強韌的社會必須要展現出來，靠民意調查是沒有用的，你必須要有實際的東西拿出來，像是國土防衛部隊。你如果建立一個決心，說我有決心共同禦敵。你光做做民調有什麼用呢？可是如果說台灣到處都充斥這種小部隊，手上都有刺針、標槍、 有榴彈、有攻擊小的直升機、槍榴彈、機動性的摩托車、輕便的衛星電話、保密電話也好等等。如果你都已經有這些裝備，那麼你的社會強韌性是不是就開始有具體的東西來說服別人。 德國之聲：一直以來台灣都有一些願不願意上戰場的民調，或認為兩岸開戰勝率有多高，看起來大部分民調顯示，不願上戰場的人為多， 兩岸兵力差距大，台灣抱持悲觀態度的也為多。這是不是跟你說想要建立這個強韌的社會有一點距離？ 李喜明：不是有距離，這是我要提出這個主張的原因。就因為是這個樣子，你現在民調出現這樣子的結果，我才希望說政府出面建立國土防衛部隊。 那個什麼曹興誠和黑熊勇士*它不可能成功，我們是一個禁槍的社會， 你搞不出東西來，一定要政府能夠出面。曹興誠和黑熊勇士有用在於呼籲政府出面，這個方面是非常有用，你看人民有這個心，但是人民成不了事。民間有這個心，但是民間無法建立一個武裝的力量。 *聯電前董事長曹興誠在2022年8月5日宣布捐出30億元支助台灣國防，其中6億投入學者沈柏洋創辦的黑熊學院，在3年訓練300萬名黑熊勇士，學習現代戰爭實務與相關知識。 也正因為民調這樣，我們才真正需要做這個東西。這個啟發有一部分從阿富汗來的，你仔細想過阿富汗也是一個很分裂的國家，有很多的人民也不喜歡戰爭，政府軍又很軟弱，可是光塔利班這種少數的武力分子就可以把美軍趕出戰場了，然後政府軍才幾天就崩潰了，靠的就是一個一個決心和堅韌的力量。那塔利班不是國土防衛部隊是什麼？它不是民兵是什麼？ 如果說國家出來辦國土防衛軍，結果找不到人，那就跟他講清楚，你弄不過人家，好好跟他談吧，不要再搞了。 德國之聲：所以這也是一個指標，如果今天政府真的出來主導了，員額都招不滿，也是滿尷尬的。 李喜明：你如果不能夠誠懇的面對現實，每天都鼓吹政治性的口號才叫做屠殺人民。 德國之聲：不管從國外到國內，你一直在提倡的就是很務實的做法。 李喜明：我從來不唱口號。我們現在政府軍隊是不是都用話術口號在治國， 所以叫做「重層嚇阻」， 我根本不懂；什麼叫做「防衛固守」，我根本不懂，你要拿出你說要做這個、買這個、用這個，怎麼你都要跟人家講，才會變成力量。戰略的三要素：目標、方法、手段，結果我們只有目標。「重層嚇阻」、「防衛固守」只是目標，你的方法是什麼？你的手段是什麼？你達成這個目標的構想是什麼？資源是什麼？ 你拿出來給人家看。構想就是國土防衛部隊。資源就是拿出來買這些不對稱的武器。政府只要站出來，現在就可以做跟開始規劃，找各部會來商量，武器囤放在什麼地方？誰來管理？都可以做。 德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。 © 2022年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/4Ghxv", "displayDate" : "2022-09-12T02:30:13.694Z", "authors" : [ { "name" : "null 邹宗翰", "addendum" : "" } ], "body" : [ { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "（德國之聲中文網）德國之聲：現在每天都有中國軍機飛越海峽中線，怎麼看這個態勢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "李喜明：現在每天都這樣過來，算是一個新的常態。在我來看，比較憂心的是擦槍走火這件事情，因為原來以前有中線，中線就像我講的，像打排球一樣，你打過來，我打過去，跑到網子這邊就會比較有問題。我也講過，你可以為了統一而戰，你可以為了自由而戰，但是如果是為了擦槍走火而發生戰爭，那是絕對沒有價值，也沒有意義。這是在理論上來講，這實務上來講，我們的政府國軍應該因應這個新的情勢，趕快訂定一個新的ROE，Rule of Engagement 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"description" : "李喜明認為，台灣兵力居於弱勢，若執意在制空制海的戰力整備，是違背不對稱作戰的邏輯思維。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/63087650_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/63087650_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/63087650_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/63087650_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：一直以來台灣都有一些願不願意上戰場的民調，或認為兩岸開戰勝率有多高，看起來大部分民調顯示，不願上戰場的人為多， 兩岸兵力差距大，台灣抱持悲觀態度的也為多。這是不是跟你說想要建立這個強韌的社會有一點距離？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "李喜明：不是有距離，這是我要提出這個主張的原因。就因為是這個樣子，你現在民調出現這樣子的結果，我才希望說政府出面建立國土防衛部隊。 那個什麼曹興誠和黑熊勇士*它不可能成功，我們是一個禁槍的社會， 你搞不出東西來，一定要政府能夠出面。曹興誠和黑熊勇士有用在於呼籲政府出面，這個方面是非常有用，你看人民有這個心，但是人民成不了事。民間有這個心，但是民間無法建立一個武裝的力量。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "*聯電前董事長曹興誠在2022年8月5日宣布捐出30億元支助台灣國防，其中6億投入學者沈柏洋創辦的黑熊學院，在3年訓練300萬名黑熊勇士，學習現代戰爭實務與相關知識。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "也正因為民調這樣，我們才真正需要做這個東西。這個啟發有一部分從阿富汗來的，你仔細想過阿富汗也是一個很分裂的國家，有很多的人民也不喜歡戰爭，政府軍又很軟弱，可是光塔利班這種少數的武力分子就可以把美軍趕出戰場了，然後政府軍才幾天就崩潰了，靠的就是一個一個決心和堅韌的力量。那塔利班不是國土防衛部隊是什麼？它不是民兵是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "如果說國家出來辦國土防衛軍，結果找不到人，那就跟他講清楚，你弄不過人家，好好跟他談吧，不要再搞了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以這也是一個指標，如果今天政府真的出來主導了，員額都招不滿，也是滿尷尬的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "李喜明：你如果不能夠誠懇的面對現實，每天都鼓吹政治性的口號才叫做屠殺人民。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：不管從國外到國內，你一直在提倡的就是很務實的做法。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "李喜明：我從來不唱口號。我們現在政府軍隊是不是都用話術口號在治國， 所以叫做「重層嚇阻」， 我根本不懂；什麼叫做「防衛固守」，我根本不懂，你要拿出你說要做這個、買這個、用這個，怎麼你都要跟人家講，才會變成力量。戰略的三要素：目標、方法、手段，結果我們只有目標。「重層嚇阻」、「防衛固守」只是目標，你的方法是什麼？你的手段是什麼？你達成這個目標的構想是什麼？資源是什麼？ 你拿出來給人家看。構想就是國土防衛部隊。資源就是拿出來買這些不對稱的武器。政府只要站出來，現在就可以做跟開始規劃，找各部會來商量，武器囤放在什麼地方？誰來管理？都可以做。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "© 2022年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。" } } ], "referenceGroups" : [ { "name" : "DW.COM", "type" : "InternalContent", "items" : [ { "id" : 63084037, "type" : "ArticleRef", "name" : "中秋佳节周末 24架次解放军机飞越台海中线", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/63084037" }, { "id" : 63063980, "type" : "ArticleRef", "name" : "中共二十大：李克強去向？習近平人事布局？", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/63063980" } ] }, { "name" : "关键词", "type" : "Keywords", "items" : [ { "type" : "SearchRef", "name" : "李喜明", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E6%9D%8E%E5%96%9C%E6%98%8E&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "台湾", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E5%8F%B0%E6%B9%BE&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "中国", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E4%B8%AD%E5%9B%BD&languageId=4" }, { "type" : 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