{ "type" : "Article", "id" : 61178886, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::专访：中国会支持俄罗斯到什么地步？", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20220318", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "1", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "61178886", "x4" : "1681", "x5" : "专访：中国会支持俄罗斯到什么地步？", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 61000668, "type" : "Image", "name" : "China Russland Wladimir Putin und Xi Jinping", "description" : "2022年2月4日，习近平在北京与俄罗斯总统普京会晤，双方发表声明，宣布中俄合作“没有止境、没有禁区、没有上限”", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/61000668_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/61000668_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/61000668_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/61000668_304.jpg" } ] }, "name" : "专访：中国会支持俄罗斯到什么地步？", "teaser" : 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葛莱仪：我认为，当两位领导人在2月4日，也就是奥运会之前会面时，普京本人可能没有想到俄罗斯会在乌克兰采取大规模的军事行动。他当然可能告诉习近平，他有使用军事力量的意图，可能勾勒了短暂入侵的可能性，但没有提供细节。所以有些人认为，习近平被骗了，或者被耍了。我自己不认为习近平觉得他以任何方式被欺骗或误导，因为我认为普京本人在那一刻并不清楚他要做什么。普京后来是否向近平通报了他改变了主意，会有重大军事行动，这个决定是我不知道的。但我认为，习近平很可能同情俄罗斯的立场，因为中国人真的认为这是因为北约的扩张和扩张主义。他们认为北约的五次东扩──正如他们在声明中所说的──才是这场战争的真正原因。他们并不责怪俄罗斯。 德国之声：现在战争正在进行中。规模如此巨大，严重动摇世界政治和经济的稳定。市场处于动荡之中。商品价格飙升。这对中国经济是不利的。你认为习近平对现在发生的这一切有多高兴或多不高兴？ 葛莱仪：我认为中国对目前的局势感到非常不舒服，部分因为它与莫斯科如此紧密地结盟，而俄罗斯人正在杀害大量的平民。这会让中国的形象很糟糕。就在一天前，中国才在联合国国际法院要求莫斯科结束战争的裁决中投了反对票。尽管俄罗斯正在杀害平民，中国还是再次站在俄罗斯一边。我不认为这对中国来说是一个舒服的位置。但你强调了另一个重要方面，那就是全球经济的不稳定性。不管和德国总理肖尔茨还是法国总统马克龙通话，习近平都强调了对全球经济的担忧。 如你所知，中国与全球经济的联系非常紧密，不希望看到市场的不稳定，因此当然希望看到这场战争的结束。但我要强调的是，中国希望这场战争的结束不会削弱莫斯科的实力，俄罗斯作为一个国家，实力没有被严重削弱，我认为这对中国来说很重要。中国已经表示，可能愿意以某种方式帮助结束这场战争。但事实是它并没有站出来。中国在帮助结束这场战争方面做得非常少。当然，随着时间的推移，如果这场战争继续肆虐，我认为中国的利益将越来越受到损害。而习近平本人不仅会在国外受到批评，也有可能在国内受到批评。习近平今秋将面临一个非常重要的党代会，他将在那里获得第三个五年任期。我相信他不希望将此置于风险之中。 德国之声：那么你能否谈谈中国会支持俄罗斯到什么地步？我们已经看到它在联合国安理会和联大会议上投了弃权票。刚才你提到了中国在国际法院投了否决票。它在多大程度上倾向于公开支持俄罗斯？ 葛莱仪：我认为在宣示性政策的言辞方面，中国显然站在俄罗斯一边，虽然不是 100%。正如它所说，中国重视联合国宪章，表明了捍卫或维护领土完整和主权的长期立场。中国确实将乌克兰视为一个独立的主权国家，但中国并没有谴责使用武力。它以前在美国使用武力时都表示谴责，也曾经谴责过俄罗斯。几年前俄罗斯和美国对叙利亚空袭时中国谴责了使用武力，但在这场战争中却没有这样做。而且中方多次谈及俄罗斯的正当安全关切应受到保护。中国肯定在试图平衡其利益，但它确实明显站在莫斯科一边。说到行动，我认为这仍然是一个不确定的领域，也许还处于早期阶段。拜登政府暗示，中国可能已经告诉俄罗斯，将为其军队提供一些支持。但事实上，我们不知道是否是这样。莫斯科和北京都否认了这一点。我认为我们没有看到任何证据，表明中国试图提供弹药、地对空导弹、后勤支持或情报，这是媒体报道的。我们还没有看到中国违反制裁的证据。也许俄罗斯向中国提出了一些要求，或者中国正在寻找提供帮助的方法。中国可以在不直接违反制裁的情况下帮助俄罗斯经济。我认为这是人们密切关注的另一个领域，但现在还为时过早。我们知道，例如，中国的商业银行不会违反制裁，因为这会危及它们自己进入国际金融体系，但也许通过较小的中国银行或中国借出部分准备金，或者由开发银行或进出口银行等中国政策性银行直接向俄罗斯企业提供贷款。中国可以做一些事情。我认为，拜登政府试图阻止中国做任何帮助俄罗斯的事情，即使它没有直接违反制裁。 北京方面说，他们将像往常一样与俄罗斯进行贸易和金融互动。但说是一回事，做又是另一回事。我们必须再看看中国做出了什么决定，中国是想与俄罗斯分道扬镳，还是想继续平衡这些利益，维护与美国，尤其与欧洲的关系。我认为中国应该将欧洲视为未来非常重要的参与者，因为中国希望继续保持与欧洲的贸易和经济联系。而且，中国将欧洲视为国际体系中并不总是与美国结盟的重要一极。因此， 4 月 1 日举行欧盟中国峰会非常重要，是未来值得关注的另一个发展。 德国之声：我们已经谈到了中国可能支持俄罗斯的各个领域，其中军事领域显然特别敏感。如果中国真的开始提供某种形式的军事支持。那将意味着什么，中国会迈出多大步子？ 葛莱仪：如果乌克兰人发现俄罗斯发射的弹道导弹或巡航导弹有中国标记，那影响将是巨大的。一旦他们提供的弹药被用来攻击医院和产科病房，那将真正改变中国与俄罗斯的关系。我们看到关于俄罗斯人以平民为目标的报道。如果中国人成为同谋，我认为这将对中国与世界其他国家的关系产生巨大的负面影响。 德国之声：你认为中国要在什么样的情况下才会放弃普京？我们已经看到普京在采取非常、非常危险的行动，看到普京和他的部队以平民为目标。你认为到了什么时候，中国人会受不了了？比如说涉及到使用化学或战术核武器，或者更多马里乌波尔的场景？ 葛莱仪：我认为，更多像我们从马里乌波尔看到的场景也不足以改变中国的立场。然而，如果俄罗斯人使用化学、生物武器或使用核武器--上帝保佑不要发生--，那将真正导致中国人重新考虑与莫斯科如此紧密的坏处。我认为他们可能已经感到有点不舒服，但后者对中国来说将是过分的。我不认为这是他们能够忽视的。但即使没有发展到这种灾难，美国和中国之间也有可能达成一些谅解。有一种很小的可能性是拜登和习近平在这次谈话中达成了一些共识，即这场战争必须停止，必须结束。如果习近平正在寻找某种方式与莫斯科保持一点距离--我不认为他会完全切断关系--如果他看到这符合中国的利益，如果我们给他退一步的机会，他就会这样做。我认为这是我们可能应该尝试的，我们对乌克兰人民和世界其他国家有这样的责任去测试这一可能性，即中国不继续站在俄罗斯一边，支持其应受谴责的对乌克兰采取的行动。 德国之声：从美国的角度，以及欧洲人的角度来说，最聪明的方法是什么？我的意思是，特别是在美国，两党已经有了一种日益增长的共识，即美国必须大力反击中国，必须召集盟友来对抗中国主导的在世界上的专制力量。你是否看到有更多声音在说，西方真的必须尝试让中国站在反对俄罗斯的一边。这是之前西方是否应该向俄罗斯伸出手以使其脱离中国的辩论的一种翻转。 葛莱仪：我不知道正确的战略是不是在这一点上把中国剥离出来，但也许应该为北京指出他们面临的两种不同的道路。一种是习近平感到与莫斯科站得太近了，需要退一步。也许真的采取中立的立场，同意遵守所有的制裁，即使中国不愿意在鼓励普京退让方面发挥作用。它将停止扮演无益的角色，开始发出是时候结束这场战争的信号。另一条道路是消极的：美国和欧洲必须向中国明确表示，如果它帮助俄罗斯的军事努力，或帮助俄罗斯的经济，它将面临美欧的惩罚措施。如果中国不遵守制裁，那么中国将面对二级制裁。我希望，这时欧美已经在进行的对话。我希望我们能够站在同一立场上，因为我们都知道，对中国实施制裁与对俄罗斯实施制裁是截然不同的。 德国之声：如果中国不向这个方向发展--你刚才也提到，到目前为止，中国没有表现出试图调解的迹象，你是否可以想象中国扮演某种调解角色，特别是考虑到它是少数几个可能对俄罗斯的行为有一些影响的国家之一？ 葛莱仪：我不认为我们应该支持中国扮演调解人的角色，因为中国不是一个没有利害关系的角色，它不是中立的。它有非常强烈的利益去希望俄罗斯不会因为这场战争而被削弱，希望看到保护俄罗斯重要利益的效果。因此，我不认为中国应该扮演调解人的角色。除非习近平和普京进行私人谈话，鼓励他同意进行更多的实质性谈判，达成实际停火，取得一些谈判结果。我相信每个人都会欢迎这一点。但我只是不认为中国是一个中立的观察者。我认为它不应该扮演调停角色。有其他国家已经站了出来，如以色列，它们可能更适合和更有能力发挥这种作用。 德国之声：你在研究中经常关注台湾问题。多年来，有很多人在将这样的情况与中国想要控制台湾的渴望做比较。也有很多人在谈论这两种情况之间的差异。随着这场危机的发展，观其对台湾的愿望，你认为中国会汲取什么教训？ 葛莱仪：我们知道，中国研究以前的战争并从中吸取教训。中国军队当然研究了海湾战争，并将其中的一些经验教训应用于自身的现代化和规划。乌克兰的战争可能确实给中国带来了一些教训，但战争还没有结束。所以我们不能清楚它将学到什么教训。但至少从现在来看，我认为我们可以期待中国将从乌克兰抵抗力量中吸取一些教训，认识到即使一个国家拥有非常强大的常规军事优势，如俄罗斯对乌克兰的优势，也不意味着可以轻易获得胜利。当然，这枚硬币的另一面是，台湾应该自己吸取教训，需要准备民间抵抗，因为台湾并没有像乌克兰那样的领土防卫力量。台湾正在开始加强其储备，但还没有发展出一种民间的防御力量。 这是台湾和中国自己可能吸取的互动教训。我认为，中国也可以从美、欧、日、韩以及世界上许多国家愿意团结一致制裁俄罗斯中吸取一些经验。中国的情况与俄罗斯不同，可能没有那么多对中国实施制裁的意愿。中国的期望是美国的联盟正在瓦解，东方正在崛起，西方正在衰落。我认为这些是中国此前做出的一个分析性判断。因此我希望，他们会重新思考全球力量平衡的趋势以及他们自己相对于其他国家的力量对比。 有一个经验我认为中国不会汲取。有些人说，美国没有在军事上帮助乌克兰，所以它也不会在军事上帮助台湾。这是北京想要告诉台湾的虚假信息，它想告诉台湾，美国将抛弃你。中国人明白，乌克兰与台湾有很大不同。我们要清楚，拜登总统，甚至在冲突开始之前就明确表示，如果俄罗斯入侵，美国不会在军事上参与这场战争。但（在台湾问题上）我们仍然继续采取战略模糊的政策，我认为，这越来越有可能是美国会进行干预，尽管我们没有给台湾一个铁板钉钉的承诺，说我们会保卫它。但我认为，鉴于美国和中国之间的竞争日益激烈，美国几乎不可避免地会保卫台湾。因此我认为，中国确实必须考虑到这一点。他们会观察这次军事行动和美国联盟的未来，看看美国及其盟友愿意自己承担何种代价。如果中国要攻击台湾，也许他们也会这样做。所以中国将在未来一段时间内研究这个问题。我不认为北京已经做出了必须对台湾使用武力的决定。我认为，他们对自己对台湾采取胁迫性行动的庞大工具箱相当有信心，包括经济、外交、军事上的。他们知道，他们可以阻止台湾独立。对中国来说，统一是一个更长远的目标。 （采访有删节） 德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。 © 2022年德国之声版权声明：本文所有内容受到著作权法保护，如无德国之声特别授权，不得擅自使用。任何不当行为都将导致追偿，并受到刑事追究。", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/48hQE", "displayDate" : "2022-03-18T16:02:14.948Z", "body" : [ { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：现在这个时刻对中国以及它与西方的关系有多重要？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "葛莱仪：我认为这对中国的外交政策来说是一个至关重要的时刻，特别是对习近平。他已上任十年了，但我认为还从没面临今天这样的选择。中国在过去一直试图将自己定位在俄罗斯和美国之间，而且习近平越来越将普京和莫斯科视为非常重要的战略伙伴。但中国一直重视与美国的关系，试图避免采取任何真正严重损害与美关系的行动。不过我认为，习近平相信美国现在对中国怀有强烈的敌意。他认为这是从特朗普政府下的共和党人开始，现在延续到拜登政府。我认为他因此变得更加重视俄罗斯，并在这场乌克兰战争中相当果断地、决定性地向俄罗斯倾斜。明天(3月18日）拜登总统和习近平将进行电话会谈。我认为这对于影响习近平和他在这场战争中的决定以及他与俄美的关系非常重要。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：我们是否先谈一下背景？你提到中国或习近平一直在加强与普京的关系。就在战争之前，普京到北京会见了习近平，两人就中俄关系发表了一份非常重要的声明。您能谈谈声明中的内容以及它有多重要吗？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : 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"葛莱仪：我认为，更多像我们从马里乌波尔看到的场景也不足以改变中国的立场。然而，如果俄罗斯人使用化学、生物武器或使用核武器--上帝保佑不要发生--，那将真正导致中国人重新考虑与莫斯科如此紧密的坏处。我认为他们可能已经感到有点不舒服，但后者对中国来说将是过分的。我不认为这是他们能够忽视的。但即使没有发展到这种灾难，美国和中国之间也有可能达成一些谅解。有一种很小的可能性是拜登和习近平在这次谈话中达成了一些共识，即这场战争必须停止，必须结束。如果习近平正在寻找某种方式与莫斯科保持一点距离--我不认为他会完全切断关系--如果他看到这符合中国的利益，如果我们给他退一步的机会，他就会这样做。我认为这是我们可能应该尝试的，我们对乌克兰人民和世界其他国家有这样的责任去测试这一可能性，即中国不继续站在俄罗斯一边，支持其应受谴责的对乌克兰采取的行动。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：从美国的角度，以及欧洲人的角度来说，最聪明的方法是什么？我的意思是，特别是在美国，两党已经有了一种日益增长的共识，即美国必须大力反击中国，必须召集盟友来对抗中国主导的在世界上的专制力量。你是否看到有更多声音在说，西方真的必须尝试让中国站在反对俄罗斯的一边。这是之前西方是否应该向俄罗斯伸出手以使其脱离中国的辩论的一种翻转。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "葛莱仪：我不知道正确的战略是不是在这一点上把中国剥离出来，但也许应该为北京指出他们面临的两种不同的道路。一种是习近平感到与莫斯科站得太近了，需要退一步。也许真的采取中立的立场，同意遵守所有的制裁，即使中国不愿意在鼓励普京退让方面发挥作用。它将停止扮演无益的角色，开始发出是时候结束这场战争的信号。另一条道路是消极的：美国和欧洲必须向中国明确表示，如果它帮助俄罗斯的军事努力，或帮助俄罗斯的经济，它将面临美欧的惩罚措施。如果中国不遵守制裁，那么中国将面对二级制裁。我希望，这时欧美已经在进行的对话。我希望我们能够站在同一立场上，因为我们都知道，对中国实施制裁与对俄罗斯实施制裁是截然不同的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：如果中国不向这个方向发展--你刚才也提到，到目前为止，中国没有表现出试图调解的迹象，你是否可以想象中国扮演某种调解角色，特别是考虑到它是少数几个可能对俄罗斯的行为有一些影响的国家之一？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "葛莱仪：我不认为我们应该支持中国扮演调解人的角色，因为中国不是一个没有利害关系的角色，它不是中立的。它有非常强烈的利益去希望俄罗斯不会因为这场战争而被削弱，希望看到保护俄罗斯重要利益的效果。因此，我不认为中国应该扮演调解人的角色。除非习近平和普京进行私人谈话，鼓励他同意进行更多的实质性谈判，达成实际停火，取得一些谈判结果。我相信每个人都会欢迎这一点。但我只是不认为中国是一个中立的观察者。我认为它不应该扮演调停角色。有其他国家已经站了出来，如以色列，它们可能更适合和更有能力发挥这种作用。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：你在研究中经常关注台湾问题。多年来，有很多人在将这样的情况与中国想要控制台湾的渴望做比较。也有很多人在谈论这两种情况之间的差异。随着这场危机的发展，观其对台湾的愿望，你认为中国会汲取什么教训？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "葛莱仪：我们知道，中国研究以前的战争并从中吸取教训。中国军队当然研究了海湾战争，并将其中的一些经验教训应用于自身的现代化和规划。乌克兰的战争可能确实给中国带来了一些教训，但战争还没有结束。所以我们不能清楚它将学到什么教训。但至少从现在来看，我认为我们可以期待中国将从乌克兰抵抗力量中吸取一些教训，认识到即使一个国家拥有非常强大的常规军事优势，如俄罗斯对乌克兰的优势，也不意味着可以轻易获得胜利。当然，这枚硬币的另一面是，台湾应该自己吸取教训，需要准备民间抵抗，因为台湾并没有像乌克兰那样的领土防卫力量。台湾正在开始加强其储备，但还没有发展出一种民间的防御力量。" } }, { "content" : { "id" : 61097362, "type" : "Video", "name" : "台湾防空洞够用吗？", "permaLink" : 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"有一个经验我认为中国不会汲取。有些人说，美国没有在军事上帮助乌克兰，所以它也不会在军事上帮助台湾。这是北京想要告诉台湾的虚假信息，它想告诉台湾，美国将抛弃你。中国人明白，乌克兰与台湾有很大不同。我们要清楚，拜登总统，甚至在冲突开始之前就明确表示，如果俄罗斯入侵，美国不会在军事上参与这场战争。但（在台湾问题上）我们仍然继续采取战略模糊的政策，我认为，这越来越有可能是美国会进行干预，尽管我们没有给台湾一个铁板钉钉的承诺，说我们会保卫它。但我认为，鉴于美国和中国之间的竞争日益激烈，美国几乎不可避免地会保卫台湾。因此我认为，中国确实必须考虑到这一点。他们会观察这次军事行动和美国联盟的未来，看看美国及其盟友愿意自己承担何种代价。如果中国要攻击台湾，也许他们也会这样做。所以中国将在未来一段时间内研究这个问题。我不认为北京已经做出了必须对台湾使用武力的决定。我认为，他们对自己对台湾采取胁迫性行动的庞大工具箱相当有信心，包括经济、外交、军事上的。他们知道，他们可以阻止台湾独立。对中国来说，统一是一个更长远的目标。" } }, { "content" : { "id" : 60917215, "type" : "Video", "name" : "俄罗斯入侵乌克兰：台湾民众怎么看？", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/47bLj", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/video/60917215", "duration" : 196, "sources" : [ { "protocol" : "https", "format" : "mp4", "bitrate" : 670, "url" : "https://tvdownloaddw-a.akamaihd.net/Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220225_001_twukraine_01r_sd.mp4", "quality" : "medium" }, { "protocol" : "https", "format" : "mp4", "bitrate" : 2000, "url" : 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