{ "type" : "Article", "id" : 61060170, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::專訪洪秀柱：與「對台二把手」汪洋談了什麼？", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20220310", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "205", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "61060170", "x4" : "1681", "x5" : "專訪洪秀柱：與「對台二把手」汪洋談了什麼？", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 61101484, "type" : "Video", "name" : "专访洪秀柱:跟汪洋谈了什么", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/48NHo", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/video/61101484", "duration" : 774, "sources" : [ { "protocol" : "https", "format" : "mp4", "bitrate" : 670, "url" : "https://tvdownloaddw-a.akamaihd.net/Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220311_001_inthong_01r_sd.mp4", "quality" : "medium" }, { "protocol" : "https", "format" : "mp4", "bitrate" : 2000, "url" : "https://tvdownloaddw-a.akamaihd.net/Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220311_001_inthong_01r_hd.mp4", "quality" : "high" }, { "protocol" : "https", "format" : "HLS", "bitrate" : 2000, "url" : "https://hlsvod.dw.com/i/Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220311_001_inthong_01r_,hd,sd,.mp4.csmil/master.m3u8", "quality" : "HLS" } ], "previewImage" : { "id" : 61060188, "type" : "Image", "name" : "Hung Hsiu-chu", "description" : "洪秀柱曾任國民黨主席及副主席、立法院副院長、立法委員等職，是國民黨百年歷史上首位正任的女性黨主席。她曾與中國國家主席習近平與全國政協主席汪洋見面，是台灣統派代表人物。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/61060188_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/61060188_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/61060188_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/61060188_304.jpg" } ] }, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::V_专访洪秀柱:跟汪洋谈了什么", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20220311", "x10" : "::在线报导::政治", "x12" : "", "x1" : "201", "x11" : "Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220311_001_inthong_01r_hd.mp4", "x2" : "4", "x3" : "61101484", "x4" : "1681", "x5" : "V_专访洪秀柱:跟汪洋谈了什么", "x6" : "1", "x7" : "" } }, "mediaTrackingInfo" : { "mediaType" : "Video", "level2" : "4", "playerId" : "1", "mediaName" : "Events/mp4/vdt_zh/2022/bchi220311_001_inthong_01r_hd.mp4", "mediaDuration" : 774, "live" : false } }, "name" : "專訪洪秀柱：與「對台二把手」汪洋談了什麼？", "teaser" : "國民黨前主席洪秀柱2月親赴中國參加北京冬奧，並與中國全國政協主席汪洋會面。返台後，她首度接受外國媒體訪問。她向德國之聲透露，2022年她將有機會走訪新疆再教育營。此外，她還跟汪洋談了什麼？", "categoryName" : "政治", "text" : "德國之聲：您覺得，作為習近平之下，中國大陸對台第二把手，汪洋了解台灣嗎？ 洪秀柱：我相信他們能夠做到這個位置，他的情資一定是來自於很多方面的。在我的認知裡面，他們對台灣應該是相當的了解。我不敢說很詳細 ，他還是希望從我們這邊知道一下台灣的現況，就民意或者政黨的立場態度，或許是另外一個印證，看他們所收集的、所了解的是不是十分正確，所以我認為他們應該是很明瞭的。 德國之聲：您提到有跟汪洋談到，兩岸的想法都是終極統一對不對？ 洪秀柱：我沒有跟他談到說兩岸的想法是終極統一，我說... 德國之聲：您在唐湘龍的節目上說您跟汪洋這麼說。 洪秀柱：我是說，今天我們兩岸的——最起碼在國民黨跟民進黨——按照我們中華民國的憲法而言、他們那邊的根本大法，最後都是終極統一，對不對？兩岸的目標就是終極統一。 我講的目標當然應該是國民黨，現在因為它（民進黨）完全不按照中華民國憲法而行了，所以當然我不代表他們說話，最起碼我們（國民黨）認為說其實以台灣的立場跟大陸的立場，兩個地方就是一個中國。 德國之聲：您有注意到這跟現在台灣民意的差距蠻大的嗎？政大選舉研究中心 2021年12月兩岸統獨的調查 ，盡快統一是1.4%，維持現狀以後走向統一是6%， 加起來連8%都不到。 洪秀柱：還好你沒有跟我講說越來越少。 德國之聲：是越來越少。 洪秀柱：回過頭來我要請問你一個問題，在當年「獨」的聲音是非常小的，早在幾十年前，那都是 一片「兩岸一定要統一的」。我常講，我們從小在反共教育當中長大的，我們的目的就是要「反攻大陸，解救同胞」而他們（中國大陸）一天到晚喊的是解放台灣。目的是什麼？統一中國。所以這個是一樣的，所以那個時候「統」的聲音是很大的。曾幾何時...... 德國之聲：馬英九執政時，以及李登輝開始，後來經過國民黨的執政，這樣子的民意其實一直沒有改變——就是支持獨立的人越來越多，支持統一的人越來越少。所以這樣當我們在談兩岸， 比如就您的看法是都會走向終極統一的時候，好像跟台灣的民意差距很大。 洪秀柱：沒有錯，所以我的言論常常會受到很多人的攻擊，尤其是站在反對黨的立場上。我們要就事論事，我常講為什麼台灣會變成這個樣子呢？現在講「獨」是理所當然，而且是風潮， 當前的一個最重要的主流民意。為什麼「統」反而變成了稀有動物，像我們就變成稀有動物。 為什麼？很簡單，一個是教育。 你看看這20幾年來，尤其我們有很多人在批評馬英九，好不容易2008年把政權拿回來之後， 在8年的時間當中我們針對教育方面，雖然我們也做過很多的建議，但是從課綱的改變上都沒有積極地去處理，所以他們（民進黨）又再回來的時候，叫變本加厲、加速地進行。所以在課本，尤其在歷史課本上面，是完全的去中國化， 而且對於大陸是極盡污衊扭曲，歷史事實也在扭曲，這個是教育...... 德國之聲：這邊可能要稍微打斷，因為我自己也是在台灣受教育，我自己也經歷過那個教改的過程。它對於中國大陸的描述其實並沒有所謂的污衊，而是加了更多台灣的內容。您覺得為什麼這樣的教育課程會讓人對於統一向往越來越低？ 洪秀柱：我看你這樣講法， 可能還是多少有點年紀了，並不是很年輕了。你再問現在更年輕的一代，你知道我們現在的這個、我們自己的歷史是叫什麼：中國史，是屬於東亞。我們講的是台灣的歷史。 而且我說極盡扭曲的能事，倒不是一定是講大陸對國民黨的執政時期極盡醜化的能事，是國民黨，不是講萬惡的共產黨，我們年輕的時候叫做共產黨，現在是萬惡的國民黨了；是把國民黨在台灣這幾十年來以前，對我所謂的保衛大台灣建設到台灣， 然後繁榮台灣，然後從我們所謂的威權時代，最後到開放，我們也叫改革開放，這個是從蔣經國先生以後。 可是他們對台灣——國民黨對台灣的建設跟貢獻——完全絕口不提，只講國民黨的壞。所以當然對年輕人一代，對國民黨產生一個負面的影響，所以我說是一個是教育的問題。 第二點，國民黨自己本身要檢討。國民黨失去自己的話語權，而且國民黨過於重視，怕選票的流失。因為我前面有說，討厭國民黨變成政治主流，國民黨怕選票的流失，覺得政權才重要，那麼政權要靠什麼維護？你要靠選票，那麼選票來自哪裡？來自老百姓。那麼怎麼樣來自老百姓？就要獲取老百姓的心。所以就變成逐漸害怕喪失自己的選票，所以它的話語權就逐漸喪失。 它也不敢講統。你仔細看現在國民黨的當權派， 一些人他又講反對「台獨」，又講反對「一國兩制」，但他要什麼？不敢講要統一。 統一明明是在我們憲法根本大法裡面，很明確地白紙黑字寫得很清楚。中華民國的主權及於哪裡？就是中國大陸。所以台灣也好，大陸也好 ，都是中國的一部分。在我們認知，那個中國就叫中華民國。今天誰在政壇上能夠講得那麼清楚呢？ 這也就是當年我被換掉的時候，在國父紀念館我講一句話。我說，我們千萬不要因為失去了一部分的版圖，我講版圖就是我們的席次，就失去我們黨的靈魂，然後失去了自己的核心價值。本黨的核心價值都不見了，就你該講的話你不想、跟你越不講，你的立場就越模糊。你認為這樣就換回來了民心，換回了選票嗎？我不認為是這樣子。 我再講一句實在話，用最普通的話講好了。我們說賣東西，賣什麼品牌是不是如果說你沒有辦法確立自己政黨的品牌而隨波逐流，符合人家的想法，那你就是B貨，你不是A貨。我買都要買是正牌的，我不要買副牌。你國民黨什麼時候變成副牌了呢？所以你好像認為這樣會換回選票，結果幾次選舉下來，我們還是一塌糊塗，還是一敗塗地，那就表示說你的中心思想，本身的核心價值沒有講清楚，所以才會造成今天認為「獨」才是對的——我是台灣人，我為什麼是中國人？中國、台灣一邊一國。 世界上是只有一個中國，在民進黨的立場上講， 可是那個中國就講是大陸。 德國之聲：以中華民國憲法來看，是中華民國來統一現在的大陸地區和自由地區；但是現在北京講的是中華人民共和國來統一這整個地區，這兩者是不是有本質上面的差異？ 洪秀柱：我現在必須這麼說，其實這兩個只是我們所謂國號的稱呼，是不一樣的對不對？ 德國之聲：不一樣。中華民國現在是一個自由民主憲政，然後人人有選票的一個制度；中華人民共和國這是完全不一樣，是一個威權體制。 洪秀柱：這就是我們當初講說兩岸之爭，我們爭的是什麼？爭的是生活的一個制度，是不是？我們要的是什麼？我們要的是民主自由，是像我們台灣的這種方式的一個生活的制度，叫制度之爭。當初你還小了，我們的口號叫什麼，我們叫做我們是自由的燈塔，民主的長城...... 德國之聲：現在不是了嗎？ 洪秀柱：請問我們現在是自由的燈塔嗎？ 德國之聲：是啊，根據很多的研究...... 洪秀柱：那是在外國這樣講。台灣有言論自由嗎？ 德國之聲：台灣有言論自由。 洪秀柱：是有言論自由，但是你如果侵犯了他的......你的一句話就不對，大家就不敢講了。 德國之聲：台灣是有言論自由跟媒體自由，這個是有非常多有公信力的國際機構都...... 洪秀柱：那是國際...... 德國之聲：我們回到原來的問題。統一的確在中華民國憲法裡面有出現，可是現在您認為還有中華民國統一中華人民共和國的空間？還是您說的兩岸統一，其實就是讓中華人民共和國來統一？ 洪秀柱：我不是這樣講，這是斷章取義了。我們認為說，兩岸要統一，但各有堅持。我們說是「求同存異」對不對？我們是各有堅持。但是在我個人在選舉的時候，我們的立場是，兩岸的主權，他認為我們是他的；我們認為他是我們的。所以我說大陸加台灣是一個完整的中國，是不是這樣的？ 德國之聲：你認為在習近平執政下還有中華民國的空間嗎？ 洪秀柱：當然我們必須就事論事，因為他今天大，他不會認為是你有中華民國空間，可是我必須要這麼講。在鄧小平的時候，兩岸只要坐下來談，國旗、國號、國歌都可以談。自己家裡人無所不談，可是，我們那個時間已經過去了，我們喪失了那個我們有很好的籌碼而可以談的空間， 是不是這樣子？到了現在，人家這麼大，我們自己呢？那麼小。而我們台灣逐漸在退步之中，你不進則退，你在退步當中，人家是在崛起當中。 德國之聲：按照這樣的邏輯，中華民國就只有被統一的命運？ 洪秀柱：現在聽起來，假如說我們不去好好談的話，未來命運是很難講的囉。那我就再請問，所以它（北京）就講：假如同意（統一）後維持「一國兩制」，就說你台灣還保存你原來的生活制度、你原來的生活方式、你的選舉。 德國之聲：香港呢？ 洪秀柱：講到香港，那時候所謂「反送中」， 大家有沒有想清楚「反送中」 的起因是什麼？原因是它這個條例對不對？為什麼會有那個遣返條例呢？是因為有人在台灣殺人，所以我們希望把這個犯人給遣返到台灣來接受審判。那個時候你要曉得，陸委會、我們台灣的立場是拍手，肯定，很高興喔。 我們有講過「樂觀其成」。然後當他們條例訂立以後，請問我們有多少人看過他們的那個法？因為你在別的地方犯法都有這種所謂遣返，這就是為什麼在大陸...... 德國之聲：這不就跳出了中華民國的法律體系？因為中華民國是用《港澳條例》來看這件事情，在中華民國的體系底下。如果按柱柱姊堅持的中華民國，應該是讓台灣有辦法到所謂大陸地區，包含香港在內去捉拿逃犯？ 洪秀柱：我們就是怕遣返嘛。可是他到別的國家去都有（遣返條例）， 現在只有這個大陸、台灣、澳門沒有，所以在大陸犯罪的他就跑到香港去了。他跑到香港去以後，他就沒關係。 德國之聲：香港人的堅持是他們有自己的司法體系。 洪秀柱：香港人的堅持......今天香港人就回歸到大陸去了。 德國之聲：所以回到我們剛才問題。剛剛柱柱姐說「一國兩制」， 北京說先有「一國」才有 「兩制」，香港人說我們有《基本法》，北京說先有《國安法》才有《基本法》規定的這些項目。英國說北京不遵守《中英聯合聲明》，它（北京）說《中英聯合聲明》已經是一個歷史文件。這怎麼看起來，「一國兩制」都是台灣人民完全無法接受的選項。 洪秀柱：沒有錯，我也認為是這樣。很多事情，就說你如果對「一國兩制」有所質疑的話，我們台灣是要提出一個解決的方案。他沒有啊，我看了就反對啊，我反對「一國兩制」，我反對「台獨」，我反對這個，我反對那個，你要什麼呢。我們今天台灣的當局，台灣的政府有沒有提出說我要的是什麼？你就直接講。 德國之聲：如果今天台灣人民公投，大家想要台灣獨立，妳可以接受嗎？ 洪秀柱：今天的法令只要民進黨說要過就過了，因為國民黨太沒出息了，國民黨席次太小了。 所以今天在立法院，不要說立法院，五院都是民進黨說了算，他要怎麼樣就怎麼樣。那今天你既然這麼心心念念我們台灣的主權，他講的是台灣的主權，不是中華民國的主權...... 德國之聲：民進黨喊的是中華民國台灣。 洪秀柱：我們的國號叫中華民國台灣嗎？不是，他就算講了中華民國，我認為他講的中華民國僅限於台澎金馬，這是我們嘴巴裡面所講的治權所及的所在，而不是主權所及的地方。所以今天他根本已經把中華民國變質了，所以他再加了中華民國台灣。如果說你真的那麼有勇氣的話，而且我說你大權在握，你可以改啊，你可以修啊，只要我們老百姓都願意的話都可以。我當然認為說少數尊重多數，可是一個負責任的政治人物，你必須讓老百姓知道，這樣的結果會招致什麼樣的後果。 德國之聲：會有什麼樣的後果？ 洪秀柱：我不好意思說你，這就問得很膚淺了。這個結果是他們知道的。這絕對是對岸不能夠容許的底線。這些紅線是美國都很清楚的。 德國之聲：所以蔡英文說維持現狀，這種說法您可以接受嗎？ 洪秀柱：她所謂維持現狀，我就請問維持什麼樣的現狀？ 德國之聲：就是現在台灣是一個獨立的主權的政體，雖然沒有很多國家承認，在聯合國也沒有席次，就這樣繼續運行。 洪秀柱：我就請問你這個現狀能維持多久？你把中國大陸當傻瓜當白痴啊，他怎麼可能容許你這樣子的維持現狀下去。而且最重要的是我說的教科書，教育的改變，包括媒體都在變，整個一個環境籠罩在，台灣已經是個主權獨立的國家了，它的名字叫中華民國、叫借殼上市。在大陸當局來講，民心越離越遠，台灣人絕對不承認是中國人了，這是他能夠容許的嗎？你再從中共歷史，中共絕對不容許屬於我的一分一寸的地方（被分割）。 德國之聲：那我回來問這個問題，根據《經濟學人》智庫公佈的民主指數，台灣在167個受評國家中排名第8，中國是第148。您跟汪洋先生見面，為什麼不請中國好好檢討自己，把自己變好一點讓台灣人想要加入？ 洪秀柱：有！我在大陸大學裡面演講過。我就跟大學生說：「只有你們更好，台灣就更認同。」我這話我當然都講了。今天我們看到大陸的好，你就看大陸的建設，你去看真的大陸最近在崛起當中， 否則美國不會想盡辦法要掐死大陸的發展？我一直認為美國不是個好東西...... 德國之聲：我們今天不要談太多美國，我們是德國媒體。其實德國過去一直用經濟，希望中國可以在經濟更加繁榮之後，可以往民主自由發展。看起來這樣的政策已經是有一點踢到鐵板。 洪秀柱：我覺得是耐心不夠，我認為這種說法叫做耐心不夠。中國崛起在中國大陸來講 ，他說我們先要站起來，然後要富起來，讓老百姓生活更好，所以它才有所謂的兩個兩百年的計劃...... 德國之聲：可是它看起來沒有要往民主邁進。今年秋天二十大，習近平今年可能連任.... 洪秀柱：你現在所講的一切都是西方建立的制度，跟西方的民主價值... 德國之聲：當然不是，當初中華民國還有代表叫張彭春，到了聯合國去幫忙討論這些人權制度等等。說民主或者是人權是來自西方這樣的觀念，其實就事實來看，不全然是正確的。 洪秀柱：今天確實我們去西方到美國去留學的，我們現在幾乎全盤接受了。當然西方有西方的好，所以否則當初為什麼從這個庚子賠款以後都會送學生到國外，到美國到日本去留學？不就是要學習西方國家的一個好處嗎？他們學某些制度啊。可是你有沒有聽過，我們中國人講過一句話：「橘逾淮為枳」。有很多東西在你那邊，你這個食物你吃是很好，身體健康，可是這個東西我吃我拉肚子，所以每個國家，每個環境不一樣。 德國之聲；印度也是民主制度，印尼也是民主制 ，很多的亞洲國家其實都邁向民主，韓國跟日本也是民主制度，他們怎麼沒有吃壞肚子的問題？ 洪秀柱：印度的種姓制度你認同嗎 …… 德國之聲:每個民主都有自己的問題。您認為中國現在的制度比民主好嗎？ 洪秀柱：我不是這樣子講，這不是絕對的一個問題。有些地方我看不順眼，或是有些地方我不認為那是最好的，偏偏你剛剛講到印度，我就問你說，印度是個民主的國家，他的種姓制度是民主嗎？ 德國之聲：民主還有很多需要修正的地方，但不能因為這樣就說... 洪秀柱：這就是我今天要跟你講的， 為什麼中國大陸不再講「無產階級專政」？它講的是「中國特色的社會主義」。也就是說，今天這個東西好不好，吃到我肚子裡可能對我並不合適，我如何能夠把它變得更好，能夠適合我的體質？所以你不能夠強迫別的國家認為它這個制度是跟我不一樣，它就是絕對壞的，不是這樣的。 德國之聲：台灣人會看到，比如說新疆維吾爾族的遭遇，比如說在西藏的狀況、比如說西藏達賴喇嘛， 然後有很多西藏人出逃，包含了中國的基督教會被打壓，人權律師被打壓，這些都有非常多的報導。 洪秀柱：我再問你，你講的問題都是正確的嗎？是確實的嗎？你新疆那個棉的事都是真實的嗎？殺維吾爾族人是事實嗎？ 德國之聲：中國是不是聯合國的一員？ 洪秀柱：是。 德國之聲：聯合國消除種族歧視委員會的專家提出，有百萬維族人被關押在再教育營。 洪秀柱：再教育營你去看過了嗎？ 德國之聲：我沒看過，那您有看過嗎? 洪秀柱：我馬上今年我就要去看了，有很多事情眼見為實。 德國之聲：聯合國人權高專從2019年就申請要去新疆了，然後中國當然表面上也說OK，來來來。可是從來沒有辦法有意義的去探訪。 洪秀柱：很多他們（維族人）同樣宗教信仰的這幾個國家都去了，那是為什麼？ 德國之聲：這個您很清楚，您在政府待那麼久，政府想讓你看見的東西，實際上媒體進去或者是這些人權專家想去調查的，不會是一樣的。 洪秀柱：我很清楚，但是...... 德國之聲：所以您認為在新疆沒有種族滅絕事件？ 洪秀柱：我就問你，美國當初滅絕印第安人有沒有這個事件...... 德國之聲：這讓我想到北京的論調。每次大家講中國可能有什麼問題的時候，他就會說美國怎麼樣，印度怎麼樣， 可是現在在討論中國的問題。 洪秀柱：如果說維吾爾族是滅絕的話，維吾爾族人口為什麼一年比一年多？ 德國之聲：這個已經很多專家都回答過這個問題了。所以您是說不用擔心這些問題。 洪秀柱：我覺得這個事情是，我們要很有耐心的，而且是要很真誠的，而不是刻意去污衊的。 德國之聲：可是現在好像是北京沒有耐心，不是台灣沒有耐心？ 洪秀柱：台灣有耐心嗎？台灣每天在挑釁人家，今天的民進黨當局在挑釁，天天都在挑釁人家。 德國之聲：怎麼挑釁？ 洪秀柱：從這次疫情開始，講的話很難聽，都是刺耳的話，而不是當成一個同胞兄弟的話。像是小明不能夠回來，像是說人家所有的救援物資，他認為大陸的他是不需要的。 德國之聲：兩岸在政治上有舌戰我們就不用再提，但中國是有軍機飛到中華民國的西南領空。 洪秀柱：防空識別區，不是領空。 德國之聲：所以可以接受嗎？這才是挑釁。 洪秀柱：我們也可以過去，當年我們不是也過去過？ 德國之聲：我們現在談挑釁，你說是舌戰挑釁、還是軍機飛過來挑釁？ 洪秀柱：他是來挑釁，那你要不要對付他？ 德國之聲：當然作為一個民主自由的政體，台灣能做的事情就是飛機升空提醒說：「你已經進入了我防空識別區。」 洪秀柱：對，那以後你就經常提醒他嘛。 德國之聲：怎麼會是這樣？你沒有跟汪洋說你們軍機不要來，連春節都來。 洪秀柱：你聽我說，我們當然可以提出來，說你們這種做法是幫倒忙。你三不五時來看望一下、來探親來看看一下，可是老百姓都會恐慌。所以我跟汪洋講過，今天不是說台灣人不要統一 ，我說我最希望趕快統一啊，可是為什麼還有那麼多的台灣人心裡願意統一，可是他怕被統一呢？你要了解台灣人的心理在想什麼。他怕的是統一之後會不會改變他的生活方式， 會不會改變他習慣的一個制度，他怕的是這個。那你大陸要用什麼樣的方式能夠讓台灣人安心？不管是你統他，他統你，到最後一個統一的中國是一個老百姓在他住的地方，都是安居樂業的 ，都能夠安心的這才對。 德國之聲：您有跟汪洋提過？ 洪秀柱；當然有提了，我豈止是跟汪洋提過，我跟很多他們的領導都提過。我說你們今天要做的就是要了解台灣的民心，要了解台灣在怕什麼、在擔憂什麼、在畏懼什麼？ 德國之聲：您覺得北京還有在在乎台灣的民意？ 洪秀柱：我覺得北京你不能夠說他完全不了解，否則習近平就不會說什麼「以通促融」、「以情促融」、「以經促融」，就不會講這麼多要促進融合發展的這種話語了。也就是今天因為兩岸發生的這樣的關係，民進黨執政的一些所作所為會讓大陸，連我這樣主張和平統一的，在大陸有很多的偏激分子，罵我是兩岸統一的障礙。 德國之聲：怎麼會呢？ 洪秀柱：他說，和平就是在拖，你台灣所謂的和平統一就是在拖延，故意在拖延。他認為，你就是統一的障礙，他們都有這樣一個......也是跟台灣一樣，很多很偏激的分子。 我們說看國際之間的事情，你是要非常理性客觀，就好像我們今天看烏克蘭跟俄羅斯是一樣的道理，你是不是真的能夠非常理性，而且真正想要解決問題的方式來討論。 德國之聲：回到汪洋講的話，您說汪洋說：「制度決定了民進黨過不了長期執政這一關，在野政黨的監督和民怨的累積，民進黨持續腐敗，因此保持現狀是不容易的，退步是可預期的。」如果您剛才所說，汪洋或者是整個北京當局對台灣的民意應該是很了解。可是如果是這樣，民進黨真的這麼差，蔡英文怎麼會以超過817萬票成功連任？代表國民黨的韓國瑜只有552萬票。 洪秀柱：我必須這樣講，可能你不會認同，但是我必須這麼說，而且我代表很多藍軍的人也都是這樣想的：民進黨的選舉是一流的，民進黨的話術是很行的，是不是？民進黨很會操作選舉的 ，而且民進黨是有很多手段的。台灣在民進黨這樣一連串，包括我說教育制度改變，尤其是年輕人，他認為挺綠是時尚的、是流行的，所以他有很多這種話術。所以到了今天這個地步，明明他是在害台灣走入絕境，結果呢？就他的滿意度還那麼高，就好像烏克蘭這個總統，是不是？你到底說他是愚蠢還是聰明呢？他的所作所為是害烏克蘭了還是救烏克蘭呢？這個很多事情你要從方方面面去探討。 德國之聲：所以您認為是她(蔡英文)操縱了人心所以才得到這麼多萬票？ 洪秀柱：我當然認為是這樣。 德國之聲：這樣會不會太小看台灣人？817萬票。 洪秀柱：就是817萬不用腦筋的人，你要問我我就直接告訴你這樣。 我再跟你講，我前兩天才一個朋友，他的父母是深藍的，台灣人宜蘭人，民進黨認為是民主聖地的地方，他的爸爸媽媽是深藍的，可是他天天看民視，現在在轉性了、在轉變了。我問你，大內宣大外宣， 控制媒體、掌握媒體的宣傳會不會造成洗腦？ 德國之聲：台灣除了民視之外還有中天、中視、聯合報...... 洪秀柱：中天被關。 德國之聲：網路上都看的到.......現在電視收視率多低...... 洪秀柱：聯合報、中時現在逐漸都在萎縮，看這些的人都越來越少了，對不對？ 德國之聲：您為什麼不說是因為他們的言論台灣人民無法接受而收看的人變少？不是因為他們收看的人變少而台灣民意有改變？ 洪秀柱：這是你的說法。我剛才講說台灣民意在改變的是有很多，其中包括國民黨的沒出息，我剛剛也提到了。 德國之聲：柱柱姐提到很多希望兩岸可以共同努力：消弭仇恨跟對立，化解分裂跟衝突。在現在兩岸關係的走勢跟情況底下，您的觀察跟期望是什麼？我們前面談了這麼多，就是因為有很多的這種差距，您常常說您出來為什麼被罵，很多人就會想說，說直白一點，很多人就覺得柱柱姐是老時代的人，想法跟我們不 一樣。 洪秀柱：你講的很客氣了。 德國之聲：您跟汪洋見面，站在一個很重要的位置，您的期待或希望的做法是什麼？ 洪秀柱：我去大陸回來以後，民進黨那一路的人是怎麼樣來罵我的我根本無所謂，我不以為意，因為習以為常，他們永遠是灌水，見縫插針的，而且他的講話我不以為然，所以我沒有必要去計較。我覺得我講我自己該講的話。今天兩岸是不是嚴重的對立？十分嚴重在對立，在製造仇恨，民進黨在製造仇恨來換取他政治的利益。 所以我覺得是消弭仇恨、化解對立是非常重要的事情，所以這邊我就要用巴赫，就是我這次參加冬奧以後那個主席講了這麼一段話。他怎麼說呢，他說，我們所在的這個世界是脆弱的，分裂、衝突跟猜忌日益升級，是不是這樣呢？我們要向世界證明，競爭激烈的對手也能和平共處，彼此尊重。確實，競爭是無所不在的，但這種競爭如果造成了衝突，我們需要更多的智慧來化解。 所以有一句話說，「戰爭永遠沒有贏家，和平絕對不會是輸家」。巴赫在冬奧的開幕式和閉幕式裡面他兩次提到，「給和平一個機會」，今天這個世界如果永遠這樣尖銳地對立下去......所以我們說 ，兩岸，對話總比對立好吧。所以他說，奧運是要組起一個溝通的橋樑，而不是要築起高牆，所以你要搭橋還是要組一道牆？你要對話還是要對抗？尤其在兩岸同樣是同胞。當然，有很多台灣人不認為他是同胞，他認為是什麼平埔族， 是什麼南島族系。我就不講這個了。 所以交流總比大家交惡要好，所以你只有靠對話、靠更多的交流、靠更多的耐心，多說對方的好話，多檢討自己的缺點，這是不是才能夠......雖然是競爭的對手，可是並不代表沒有友情，就好像奧運會結束之後，大家很高興彼此擁抱。巴赫就講了，雖然你們所在的地區跟國家因為衝突有所對立， 在這邊大家可以彼此擁抱。 德國之聲：最後一個問題，您給國民黨的建言是什麼？ 洪秀柱：請堅持你自己的中心思想，請固守你自己的核心價值，請遵循中華民國的憲法。我們最後希望兩岸是和平的、是統一的，這是我們的終極目標。可是如果你喪失了自己的中心思想，你放棄了自己的話語權，你放棄了勸導或者教導民眾，你放棄了自己帶領民眾的這份心。而你隨波逐流，你認為是尊重民意和民主。 千萬不要忘掉，民意如流水，今天往東明天往西，你一個政黨是要永遠隨波逐流，還是要永遠保持你自己的理性跟價值？你也許會一時喪失你的席次，喪失了你的版圖，只要你堅守自己的立場，而且真正能夠以民眾的福祉來做出很多的建議，我相信民心點點滴滴是會回來的。這需要長期的耐心，而且要鍥而不捨的去做，隨波逐流是一個政黨絕對往下沉淪的一個非常重要的因素。 德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。 © 2022年德国之声版权声明：本文所有内容受到著作权法保护，如无德国之声特别授权，不得擅自使用。任何不当行为都将导致追偿，并受到刑事追究。", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/48CXS", "displayDate" : "2022-03-10T08:30:51.737Z", "authors" : [ { "name" : "null 鄒宗翰 Tsou Tzung Han", "addendum" : "" } ], "body" : [ { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您覺得，作為習近平之下，中國大陸對台第二把手，汪洋了解台灣嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我相信他們能夠做到這個位置，他的情資一定是來自於很多方面的。在我的認知裡面，他們對台灣應該是相當的了解。我不敢說很詳細 ，他還是希望從我們這邊知道一下台灣的現況，就民意或者政黨的立場態度，或許是另外一個印證，看他們所收集的、所了解的是不是十分正確，所以我認為他們應該是很明瞭的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您提到有跟汪洋談到，兩岸的想法都是終極統一對不對？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我沒有跟他談到說兩岸的想法是終極統一，我說..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您在唐湘龍的節目上說您跟汪洋這麼說。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我是說，今天我們兩岸的——最起碼在國民黨跟民進黨——按照我們中華民國的憲法而言、他們那邊的根本大法，最後都是終極統一，對不對？兩岸的目標就是終極統一。 我講的目標當然應該是國民黨，現在因為它（民進黨）完全不按照中華民國憲法而行了，所以當然我不代表他們說話，最起碼我們（國民黨）認為說其實以台灣的立場跟大陸的立場，兩個地方就是一個中國。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您有注意到這跟現在台灣民意的差距蠻大的嗎？政大選舉研究中心 2021年12月兩岸統獨的調查 ，盡快統一是1.4%，維持現狀以後走向統一是6%， 加起來連8%都不到。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：還好你沒有跟我講說越來越少。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：是越來越少。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：回過頭來我要請問你一個問題，在當年「獨」的聲音是非常小的，早在幾十年前，那都是 一片「兩岸一定要統一的」。我常講，我們從小在反共教育當中長大的，我們的目的就是要「反攻大陸，解救同胞」而他們（中國大陸）一天到晚喊的是解放台灣。目的是什麼？統一中國。所以這個是一樣的，所以那個時候「統」的聲音是很大的。曾幾何時......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：馬英九執政時，以及李登輝開始，後來經過國民黨的執政，這樣子的民意其實一直沒有改變——就是支持獨立的人越來越多，支持統一的人越來越少。所以這樣當我們在談兩岸， 比如就您的看法是都會走向終極統一的時候，好像跟台灣的民意差距很大。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：沒有錯，所以我的言論常常會受到很多人的攻擊，尤其是站在反對黨的立場上。我們要就事論事，我常講為什麼台灣會變成這個樣子呢？現在講「獨」是理所當然，而且是風潮， 當前的一個最重要的主流民意。為什麼「統」反而變成了稀有動物，像我們就變成稀有動物。 為什麼？很簡單，一個是教育。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "你看看這20幾年來，尤其我們有很多人在批評馬英九，好不容易2008年把政權拿回來之後， 在8年的時間當中我們針對教育方面，雖然我們也做過很多的建議，但是從課綱的改變上都沒有積極地去處理，所以他們（民進黨）又再回來的時候，叫變本加厲、加速地進行。所以在課本，尤其在歷史課本上面，是完全的去中國化， 而且對於大陸是極盡污衊扭曲，歷史事實也在扭曲，這個是教育......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這邊可能要稍微打斷，因為我自己也是在台灣受教育，我自己也經歷過那個教改的過程。它對於中國大陸的描述其實並沒有所謂的污衊，而是加了更多台灣的內容。您覺得為什麼這樣的教育課程會讓人對於統一向往越來越低？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我看你這樣講法， 可能還是多少有點年紀了，並不是很年輕了。你再問現在更年輕的一代，你知道我們現在的這個、我們自己的歷史是叫什麼：中國史，是屬於東亞。我們講的是台灣的歷史。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "而且我說極盡扭曲的能事，倒不是一定是講大陸對國民黨的執政時期極盡醜化的能事，是國民黨，不是講萬惡的共產黨，我們年輕的時候叫做共產黨，現在是萬惡的國民黨了；是把國民黨在台灣這幾十年來以前，對我所謂的保衛大台灣建設到台灣， 然後繁榮台灣，然後從我們所謂的威權時代，最後到開放，我們也叫改革開放，這個是從蔣經國先生以後。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "可是他們對台灣——國民黨對台灣的建設跟貢獻——完全絕口不提，只講國民黨的壞。所以當然對年輕人一代，對國民黨產生一個負面的影響，所以我說是一個是教育的問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "第二點，國民黨自己本身要檢討。國民黨失去自己的話語權，而且國民黨過於重視，怕選票的流失。因為我前面有說，討厭國民黨變成政治主流，國民黨怕選票的流失，覺得政權才重要，那麼政權要靠什麼維護？你要靠選票，那麼選票來自哪裡？來自老百姓。那麼怎麼樣來自老百姓？就要獲取老百姓的心。所以就變成逐漸害怕喪失自己的選票，所以它的話語權就逐漸喪失。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "它也不敢講統。你仔細看現在國民黨的當權派， 一些人他又講反對「台獨」，又講反對「一國兩制」，但他要什麼？不敢講要統一。 統一明明是在我們憲法根本大法裡面，很明確地白紙黑字寫得很清楚。中華民國的主權及於哪裡？就是中國大陸。所以台灣也好，大陸也好 ，都是中國的一部分。在我們認知，那個中國就叫中華民國。今天誰在政壇上能夠講得那麼清楚呢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "這也就是當年我被換掉的時候，在國父紀念館我講一句話。我說，我們千萬不要因為失去了一部分的版圖，我講版圖就是我們的席次，就失去我們黨的靈魂，然後失去了自己的核心價值。本黨的核心價值都不見了，就你該講的話你不想、跟你越不講，你的立場就越模糊。你認為這樣就換回來了民心，換回了選票嗎？我不認為是這樣子。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "我再講一句實在話，用最普通的話講好了。我們說賣東西，賣什麼品牌是不是如果說你沒有辦法確立自己政黨的品牌而隨波逐流，符合人家的想法，那你就是B貨，你不是A貨。我買都要買是正牌的，我不要買副牌。你國民黨什麼時候變成副牌了呢？所以你好像認為這樣會換回選票，結果幾次選舉下來，我們還是一塌糊塗，還是一敗塗地，那就表示說你的中心思想，本身的核心價值沒有講清楚，所以才會造成今天認為「獨」才是對的——我是台灣人，我為什麼是中國人？中國、台灣一邊一國。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "世界上是只有一個中國，在民進黨的立場上講， 可是那個中國就講是大陸。" } }, { "content" : { "id" : 60681952, "type" : "Image", "name" : "China Wang Yang und Hung Hsiu-chu in Peking", "description" : "中國全國政協主席汪洋2月5日在北京會見前來出席北京冬奧會開幕式的中國國民黨前主席洪秀柱。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/60681952_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/60681952_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/60681952_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/60681952_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：以中華民國憲法來看，是中華民國來統一現在的大陸地區和自由地區；但是現在北京講的是中華人民共和國來統一這整個地區，這兩者是不是有本質上面的差異？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我現在必須這麼說，其實這兩個只是我們所謂國號的稱呼，是不一樣的對不對？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：不一樣。中華民國現在是一個自由民主憲政，然後人人有選票的一個制度；中華人民共和國這是完全不一樣，是一個威權體制。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：這就是我們當初講說兩岸之爭，我們爭的是什麼？爭的是生活的一個制度，是不是？我們要的是什麼？我們要的是民主自由，是像我們台灣的這種方式的一個生活的制度，叫制度之爭。當初你還小了，我們的口號叫什麼，我們叫做我們是自由的燈塔，民主的長城......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：現在不是了嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：請問我們現在是自由的燈塔嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：是啊，根據很多的研究......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：那是在外國這樣講。台灣有言論自由嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：台灣有言論自由。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：是有言論自由，但是你如果侵犯了他的......你的一句話就不對，大家就不敢講了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：台灣是有言論自由跟媒體自由，這個是有非常多有公信力的國際機構都......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：那是國際......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：我們回到原來的問題。統一的確在中華民國憲法裡面有出現，可是現在您認為還有中華民國統一中華人民共和國的空間？還是您說的兩岸統一，其實就是讓中華人民共和國來統一？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我不是這樣講，這是斷章取義了。我們認為說，兩岸要統一，但各有堅持。我們說是「求同存異」對不對？我們是各有堅持。但是在我個人在選舉的時候，我們的立場是，兩岸的主權，他認為我們是他的；我們認為他是我們的。所以我說大陸加台灣是一個完整的中國，是不是這樣的？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：你認為在習近平執政下還有中華民國的空間嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：當然我們必須就事論事，因為他今天大，他不會認為是你有中華民國空間，可是我必須要這麼講。在鄧小平的時候，兩岸只要坐下來談，國旗、國號、國歌都可以談。自己家裡人無所不談，可是，我們那個時間已經過去了，我們喪失了那個我們有很好的籌碼而可以談的空間， 是不是這樣子？到了現在，人家這麼大，我們自己呢？那麼小。而我們台灣逐漸在退步之中，你不進則退，你在退步當中，人家是在崛起當中。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：按照這樣的邏輯，中華民國就只有被統一的命運？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：現在聽起來，假如說我們不去好好談的話，未來命運是很難講的囉。那我就再請問，所以它（北京）就講：假如同意（統一）後維持「一國兩制」，就說你台灣還保存你原來的生活制度、你原來的生活方式、你的選舉。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：香港呢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：講到香港，那時候所謂「反送中」， 大家有沒有想清楚「反送中」 的起因是什麼？原因是它這個條例對不對？為什麼會有那個遣返條例呢？是因為有人在台灣殺人，所以我們希望把這個犯人給遣返到台灣來接受審判。那個時候你要曉得，陸委會、我們台灣的立場是拍手，肯定，很高興喔。 我們有講過「樂觀其成」。然後當他們條例訂立以後，請問我們有多少人看過他們的那個法？因為你在別的地方犯法都有這種所謂遣返，這就是為什麼在大陸......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這不就跳出了中華民國的法律體系？因為中華民國是用《港澳條例》來看這件事情，在中華民國的體系底下。如果按柱柱姊堅持的中華民國，應該是讓台灣有辦法到所謂大陸地區，包含香港在內去捉拿逃犯？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我們就是怕遣返嘛。可是他到別的國家去都有（遣返條例）， 現在只有這個大陸、台灣、澳門沒有，所以在大陸犯罪的他就跑到香港去了。他跑到香港去以後，他就沒關係。 " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：香港人的堅持是他們有自己的司法體系。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：香港人的堅持......今天香港人就回歸到大陸去了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以回到我們剛才問題。剛剛柱柱姐說「一國兩制」， 北京說先有「一國」才有 「兩制」，香港人說我們有《基本法》，北京說先有《國安法》才有《基本法》規定的這些項目。英國說北京不遵守《中英聯合聲明》，它（北京）說《中英聯合聲明》已經是一個歷史文件。這怎麼看起來，「一國兩制」都是台灣人民完全無法接受的選項。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：沒有錯，我也認為是這樣。很多事情，就說你如果對「一國兩制」有所質疑的話，我們台灣是要提出一個解決的方案。他沒有啊，我看了就反對啊，我反對「一國兩制」，我反對「台獨」，我反對這個，我反對那個，你要什麼呢。我們今天台灣的當局，台灣的政府有沒有提出說我要的是什麼？你就直接講。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：如果今天台灣人民公投，大家想要台灣獨立，妳可以接受嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：今天的法令只要民進黨說要過就過了，因為國民黨太沒出息了，國民黨席次太小了。 所以今天在立法院，不要說立法院，五院都是民進黨說了算，他要怎麼樣就怎麼樣。那今天你既然這麼心心念念我們台灣的主權，他講的是台灣的主權，不是中華民國的主權......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：民進黨喊的是中華民國台灣。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我們的國號叫中華民國台灣嗎？不是，他就算講了中華民國，我認為他講的中華民國僅限於台澎金馬，這是我們嘴巴裡面所講的治權所及的所在，而不是主權所及的地方。所以今天他根本已經把中華民國變質了，所以他再加了中華民國台灣。如果說你真的那麼有勇氣的話，而且我說你大權在握，你可以改啊，你可以修啊，只要我們老百姓都願意的話都可以。我當然認為說少數尊重多數，可是一個負責任的政治人物，你必須讓老百姓知道，這樣的結果會招致什麼樣的後果。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：會有什麼樣的後果？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我不好意思說你，這就問得很膚淺了。這個結果是他們知道的。這絕對是對岸不能夠容許的底線。這些紅線是美國都很清楚的。 " } }, { "content" : { "id" : 59460915, "type" : "Image", "name" : "Taiwanesischer Nationalfeiertag Präsident Tsai Ing-wen", "description" : "蔡英文在2000年以817萬的得票數連任，擊敗國民黨候選人韓國瑜、親民黨候選人宋楚瑜，是臺灣有史以來、中華民國自1996年開放直選至今得票數最高的總統，亦是首位當選連任的東亞女性元首。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/59460915_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/59460915_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/59460915_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/59460915_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以蔡英文說維持現狀，這種說法您可以接受嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：她所謂維持現狀，我就請問維持什麼樣的現狀？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：就是現在台灣是一個獨立的主權的政體，雖然沒有很多國家承認，在聯合國也沒有席次，就這樣繼續運行。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我就請問你這個現狀能維持多久？你把中國大陸當傻瓜當白痴啊，他怎麼可能容許你這樣子的維持現狀下去。而且最重要的是我說的教科書，教育的改變，包括媒體都在變，整個一個環境籠罩在，台灣已經是個主權獨立的國家了，它的名字叫中華民國、叫借殼上市。在大陸當局來講，民心越離越遠，台灣人絕對不承認是中國人了，這是他能夠容許的嗎？你再從中共歷史，中共絕對不容許屬於我的一分一寸的地方（被分割）。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：那我回來問這個問題，根據《經濟學人》智庫公佈的民主指數，台灣在167個受評國家中排名第8，中國是第148。您跟汪洋先生見面，為什麼不請中國好好檢討自己，把自己變好一點讓台灣人想要加入？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：有！我在大陸大學裡面演講過。我就跟大學生說：「只有你們更好，台灣就更認同。」我這話我當然都講了。今天我們看到大陸的好，你就看大陸的建設，你去看真的大陸最近在崛起當中， 否則美國不會想盡辦法要掐死大陸的發展？我一直認為美國不是個好東西......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：我們今天不要談太多美國，我們是德國媒體。其實德國過去一直用經濟，希望中國可以在經濟更加繁榮之後，可以往民主自由發展。看起來這樣的政策已經是有一點踢到鐵板。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我覺得是耐心不夠，我認為這種說法叫做耐心不夠。中國崛起在中國大陸來講 ，他說我們先要站起來，然後要富起來，讓老百姓生活更好，所以它才有所謂的兩個兩百年的計劃......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：可是它看起來沒有要往民主邁進。今年秋天二十大，習近平今年可能連任...." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：你現在所講的一切都是西方建立的制度，跟西方的民主價值..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：當然不是，當初中華民國還有代表叫張彭春，到了聯合國去幫忙討論這些人權制度等等。說民主或者是人權是來自西方這樣的觀念，其實就事實來看，不全然是正確的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：今天確實我們去西方到美國去留學的，我們現在幾乎全盤接受了。當然西方有西方的好，所以否則當初為什麼從這個庚子賠款以後都會送學生到國外，到美國到日本去留學？不就是要學習西方國家的一個好處嗎？他們學某些制度啊。可是你有沒有聽過，我們中國人講過一句話：「橘逾淮為枳」。有很多東西在你那邊，你這個食物你吃是很好，身體健康，可是這個東西我吃我拉肚子，所以每個國家，每個環境不一樣。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲；印度也是民主制度，印尼也是民主制 ，很多的亞洲國家其實都邁向民主，韓國跟日本也是民主制度，他們怎麼沒有吃壞肚子的問題？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：印度的種姓制度你認同嗎 ……" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲:每個民主都有自己的問題。您認為中國現在的制度比民主好嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我不是這樣子講，這不是絕對的一個問題。有些地方我看不順眼，或是有些地方我不認為那是最好的，偏偏你剛剛講到印度，我就問你說，印度是個民主的國家，他的種姓制度是民主嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：民主還有很多需要修正的地方，但不能因為這樣就說..." } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：這就是我今天要跟你講的， 為什麼中國大陸不再講「無產階級專政」？它講的是「中國特色的社會主義」。也就是說，今天這個東西好不好，吃到我肚子裡可能對我並不合適，我如何能夠把它變得更好，能夠適合我的體質？所以你不能夠強迫別的國家認為它這個制度是跟我不一樣，它就是絕對壞的，不是這樣的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：台灣人會看到，比如說新疆維吾爾族的遭遇，比如說在西藏的狀況、比如說西藏達賴喇嘛， 然後有很多西藏人出逃，包含了中國的基督教會被打壓，人權律師被打壓，這些都有非常多的報導。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我再問你，你講的問題都是正確的嗎？是確實的嗎？你新疆那個棉的事都是真實的嗎？殺維吾爾族人是事實嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：中國是不是聯合國的一員？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：是。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：聯合國消除種族歧視委員會的專家提出，有百萬維族人被關押在再教育營。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：再教育營你去看過了嗎？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：我沒看過，那您有看過嗎?" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我馬上今年我就要去看了，有很多事情眼見為實。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：聯合國人權高專從2019年就申請要去新疆了，然後中國當然表面上也說OK，來來來。可是從來沒有辦法有意義的去探訪。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：很多他們（維族人）同樣宗教信仰的這幾個國家都去了，那是為什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這個您很清楚，您在政府待那麼久，政府想讓你看見的東西，實際上媒體進去或者是這些人權專家想去調查的，不會是一樣的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我很清楚，但是......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以您認為在新疆沒有種族滅絕事件？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我就問你，美國當初滅絕印第安人有沒有這個事件......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這讓我想到北京的論調。每次大家講中國可能有什麼問題的時候，他就會說美國怎麼樣，印度怎麼樣， 可是現在在討論中國的問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：如果說維吾爾族是滅絕的話，維吾爾族人口為什麼一年比一年多？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這個已經很多專家都回答過這個問題了。所以您是說不用擔心這些問題。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我覺得這個事情是，我們要很有耐心的，而且是要很真誠的，而不是刻意去污衊的。" } }, { "content" : { "id" : 61056444, "type" : "Image", "name" : "Russland-Ukraine Krieg | UN-Hochkommissarin für Menschenrechte Michelle Bachelet", "description" : "聯合國人權事務高級專員巴切萊特3月8日宣佈，她將率團於5月份訪華，並去新疆。北京被控在該地區嚴重侵犯人權。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/61056444_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/61056444_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/61056444_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/61056444_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：可是現在好像是北京沒有耐心，不是台灣沒有耐心？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：台灣有耐心嗎？台灣每天在挑釁人家，今天的民進黨當局在挑釁，天天都在挑釁人家。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：怎麼挑釁？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：從這次疫情開始，講的話很難聽，都是刺耳的話，而不是當成一個同胞兄弟的話。像是小明不能夠回來，像是說人家所有的救援物資，他認為大陸的他是不需要的。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：兩岸在政治上有舌戰我們就不用再提，但中國是有軍機飛到中華民國的西南領空。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：防空識別區，不是領空。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以可以接受嗎？這才是挑釁。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我們也可以過去，當年我們不是也過去過？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：我們現在談挑釁，你說是舌戰挑釁、還是軍機飛過來挑釁？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：他是來挑釁，那你要不要對付他？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：當然作為一個民主自由的政體，台灣能做的事情就是飛機升空提醒說：「你已經進入了我防空識別區。」" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：對，那以後你就經常提醒他嘛。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：怎麼會是這樣？你沒有跟汪洋說你們軍機不要來，連春節都來。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：你聽我說，我們當然可以提出來，說你們這種做法是幫倒忙。你三不五時來看望一下、來探親來看看一下，可是老百姓都會恐慌。所以我跟汪洋講過，今天不是說台灣人不要統一 ，我說我最希望趕快統一啊，可是為什麼還有那麼多的台灣人心裡願意統一，可是他怕被統一呢？你要了解台灣人的心理在想什麼。他怕的是統一之後會不會改變他的生活方式， 會不會改變他習慣的一個制度，他怕的是這個。那你大陸要用什麼樣的方式能夠讓台灣人安心？不管是你統他，他統你，到最後一個統一的中國是一個老百姓在他住的地方，都是安居樂業的 ，都能夠安心的這才對。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您有跟汪洋提過？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱；當然有提了，我豈止是跟汪洋提過，我跟很多他們的領導都提過。我說你們今天要做的就是要了解台灣的民心，要了解台灣在怕什麼、在擔憂什麼、在畏懼什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您覺得北京還有在在乎台灣的民意？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我覺得北京你不能夠說他完全不了解，否則習近平就不會說什麼「以通促融」、「以情促融」、「以經促融」，就不會講這麼多要促進融合發展的這種話語了。也就是今天因為兩岸發生的這樣的關係，民進黨執政的一些所作所為會讓大陸，連我這樣主張和平統一的，在大陸有很多的偏激分子，罵我是兩岸統一的障礙。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：怎麼會呢？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：他說，和平就是在拖，你台灣所謂的和平統一就是在拖延，故意在拖延。他認為，你就是統一的障礙，他們都有這樣一個......也是跟台灣一樣，很多很偏激的分子。 我們說看國際之間的事情，你是要非常理性客觀，就好像我們今天看烏克蘭跟俄羅斯是一樣的道理，你是不是真的能夠非常理性，而且真正想要解決問題的方式來討論。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：回到汪洋講的話，您說汪洋說：「制度決定了民進黨過不了長期執政這一關，在野政黨的監督和民怨的累積，民進黨持續腐敗，因此保持現狀是不容易的，退步是可預期的。」如果您剛才所說，汪洋或者是整個北京當局對台灣的民意應該是很了解。可是如果是這樣，民進黨真的這麼差，蔡英文怎麼會以超過817萬票成功連任？代表國民黨的韓國瑜只有552萬票。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我必須這樣講，可能你不會認同，但是我必須這麼說，而且我代表很多藍軍的人也都是這樣想的：民進黨的選舉是一流的，民進黨的話術是很行的，是不是？民進黨很會操作選舉的 ，而且民進黨是有很多手段的。台灣在民進黨這樣一連串，包括我說教育制度改變，尤其是年輕人，他認為挺綠是時尚的、是流行的，所以他有很多這種話術。所以到了今天這個地步，明明他是在害台灣走入絕境，結果呢？就他的滿意度還那麼高，就好像烏克蘭這個總統，是不是？你到底說他是愚蠢還是聰明呢？他的所作所為是害烏克蘭了還是救烏克蘭呢？這個很多事情你要從方方面面去探討。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：所以您認為是她(蔡英文)操縱了人心所以才得到這麼多萬票？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我當然認為是這樣。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：這樣會不會太小看台灣人？817萬票。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：就是817萬不用腦筋的人，你要問我我就直接告訴你這樣。 我再跟你講，我前兩天才一個朋友，他的父母是深藍的，台灣人宜蘭人，民進黨認為是民主聖地的地方，他的爸爸媽媽是深藍的，可是他天天看民視，現在在轉性了、在轉變了。我問你，大內宣大外宣， 控制媒體、掌握媒體的宣傳會不會造成洗腦？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：台灣除了民視之外還有中天、中視、聯合報......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：中天被關。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：網路上都看的到.......現在電視收視率多低......" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：聯合報、中時現在逐漸都在萎縮，看這些的人都越來越少了，對不對？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您為什麼不說是因為他們的言論台灣人民無法接受而收看的人變少？不是因為他們收看的人變少而台灣民意有改變？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：這是你的說法。我剛才講說台灣民意在改變的是有很多，其中包括國民黨的沒出息，我剛剛也提到了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：柱柱姐提到很多希望兩岸可以共同努力：消弭仇恨跟對立，化解分裂跟衝突。在現在兩岸關係的走勢跟情況底下，您的觀察跟期望是什麼？我們前面談了這麼多，就是因為有很多的這種差距，您常常說您出來為什麼被罵，很多人就會想說，說直白一點，很多人就覺得柱柱姐是老時代的人，想法跟我們不 一樣。" } }, { "content" : { "id" : 59387703, "type" : "Image", "name" : "Taiwan Symbolbild Konflikt mit China", "description" : "根據台灣國防部公布資料，中國解放軍機2022年累計進入台灣空域44天，221架次，3月已公布10架。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/59387703_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/59387703_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/59387703_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/59387703_304.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：你講的很客氣了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：您跟汪洋見面，站在一個很重要的位置，您的期待或希望的做法是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：我去大陸回來以後，民進黨那一路的人是怎麼樣來罵我的我根本無所謂，我不以為意，因為習以為常，他們永遠是灌水，見縫插針的，而且他的講話我不以為然，所以我沒有必要去計較。我覺得我講我自己該講的話。今天兩岸是不是嚴重的對立？十分嚴重在對立，在製造仇恨，民進黨在製造仇恨來換取他政治的利益。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以我覺得是消弭仇恨、化解對立是非常重要的事情，所以這邊我就要用巴赫，就是我這次參加冬奧以後那個主席講了這麼一段話。他怎麼說呢，他說，我們所在的這個世界是脆弱的，分裂、衝突跟猜忌日益升級，是不是這樣呢？我們要向世界證明，競爭激烈的對手也能和平共處，彼此尊重。確實，競爭是無所不在的，但這種競爭如果造成了衝突，我們需要更多的智慧來化解。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以有一句話說，「戰爭永遠沒有贏家，和平絕對不會是輸家」。巴赫在冬奧的開幕式和閉幕式裡面他兩次提到，「給和平一個機會」，今天這個世界如果永遠這樣尖銳地對立下去......所以我們說 ，兩岸，對話總比對立好吧。所以他說，奧運是要組起一個溝通的橋樑，而不是要築起高牆，所以你要搭橋還是要組一道牆？你要對話還是要對抗？尤其在兩岸同樣是同胞。當然，有很多台灣人不認為他是同胞，他認為是什麼平埔族， 是什麼南島族系。我就不講這個了。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "所以交流總比大家交惡要好，所以你只有靠對話、靠更多的交流、靠更多的耐心，多說對方的好話，多檢討自己的缺點，這是不是才能夠......雖然是競爭的對手，可是並不代表沒有友情，就好像奧運會結束之後，大家很高興彼此擁抱。巴赫就講了，雖然你們所在的地區跟國家因為衝突有所對立， 在這邊大家可以彼此擁抱。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德國之聲：最後一個問題，您給國民黨的建言是什麼？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "洪秀柱：請堅持你自己的中心思想，請固守你自己的核心價值，請遵循中華民國的憲法。我們最後希望兩岸是和平的、是統一的，這是我們的終極目標。可是如果你喪失了自己的中心思想，你放棄了自己的話語權，你放棄了勸導或者教導民眾，你放棄了自己帶領民眾的這份心。而你隨波逐流，你認為是尊重民意和民主。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "千萬不要忘掉，民意如流水，今天往東明天往西，你一個政黨是要永遠隨波逐流，還是要永遠保持你自己的理性跟價值？你也許會一時喪失你的席次，喪失了你的版圖，只要你堅守自己的立場，而且真正能夠以民眾的福祉來做出很多的建議，我相信民心點點滴滴是會回來的。這需要長期的耐心，而且要鍥而不捨的去做，隨波逐流是一個政黨絕對往下沉淪的一個非常重要的因素。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : " " } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。 © 2022年德国之声版权声明：本文所有内容受到著作权法保护，如无德国之声特别授权，不得擅自使用。任何不当行为都将导致追偿，并受到刑事追究。" } } ], "referenceGroups" : [ { "name" : "DW.COM", "type" : "InternalContent", "items" : [ { "id" : 60681902, "type" : "ArticleRef", "name" : "洪秀柱见汪洋惹议 陆委会:欺骗本质的「民主协商」", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/60681902" }, { "id" : 58134068, "type" : "ArticleRef", "name" : "从连战丶洪秀柱贺中共百年看国民党困境 ", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/58134068" }, { "id" : 36226530, "type" : "ArticleRef", "name" : "洪习会 确认九二共识和反台独", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/36226530" }, { "id" : 36202845, "type" : "ArticleRef", "name" : "墙外文摘：新核心时代的“洪习会” ", "url" : "https://api.dw.com/api/detail/article/36202845" } ] }, { "name" : "关键词", "type" : "Keywords", "items" : [ { "type" : "SearchRef", "name" : "洪秀柱", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E6%B4%AA%E7%A7%80%E6%9F%B1&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "汪洋", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E6%B1%AA%E6%B4%8B&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "北京冬奥", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E5%8C%97%E4%BA%AC%E5%86%AC%E5%A5%A5&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "两岸关系", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E4%B8%A4%E5%B2%B8%E5%85%B3%E7%B3%BB&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "台独", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E5%8F%B0%E7%8B%AC&languageId=4" }, { "type" : "SearchRef", "name" : "统一", "url" : "https://api.dw.com/api/search/global?terms=%E7%BB%9F%E4%B8%80&languageId=4" } ] } ] }