{ "type" : "Article", "id" : 44041018, "languageId" : 4, "trackingInfo" : { "level2" : "4", "page" : "::在线报导::政治::专访﹕研究六四29载让我很痛苦", "customCriteria" : { "x8" : "", "x9" : "20180604", "x10" : "::在线报导::政治", "x1" : "1", "x2" : "4", "X14" : "", "x3" : "44041018", "x4" : "1681", "x5" : "专访﹕研究六四29载让我很痛苦", "X15" : "", "x6" : "1", "X18" : "", "x7" : "" } }, "mainContent" : { "id" : 44029321, "type" : "Image", "name" : "Taiwan - Wu Jen Hwa - Geisteswissenschaftler studiert die 89 Bürgerbewegung", "description" : "吳仁华近月移居台湾，他29年来努力不懈只研究一个题目﹕六四加害者和受害者。", "sizes" : [ { "width" : 220, "height" : 124, "url" : "https://static.dw.com/image/44029321_301.jpg" }, { "width" : 460, "height" : 259, "url" : "https://static.dw.com/image/44029321_302.jpg" }, { "width" : 700, "height" : 394, "url" : "https://static.dw.com/image/44029321_303.jpg" }, { "width" : 940, "height" : 529, "url" : "https://static.dw.com/image/44029321_304.jpg" } ] }, "name" : "专访﹕研究六四29载让我很痛苦", "teaser" : "《德国之声》专访六四流亡者吴仁华，29个寒暑以来他只做同一个研究。八九民运时仅33岁，没想到六四那一夜改变了下半生。他着书揭开涉事官兵背后另一面，但研究也逼着他不断重回历史现场，造成心理和精神创伤。2个月前，他来到台湾休养，重新出发。", "categoryName" : "政治", "text" : "（德国之声中文网）1989年，33岁的吴仁华在中国政法大学做国学研究。当年4月17日，他和中国政法大学几百名学生进入天安门广场，生命就此改变。1990年，他逃离中国开始流亡生涯，一次回乡探亲后就遭拒绝入境。在《六四事件中的戒严部队》中，揭开参与镇压官兵的另一面。 德国之声：过了29年，回想六四印象最深刻的一幕？ 吴仁华：当然还是自己亲身经历的六四镇压还有屠杀的记忆，包括6月3号晚上到4号清晨5点30分在天安门广场武力清场的过程。另外就是6月4号清晨6点多钟时，我跟着从天安门广场撤出的学生队伍，在经过西长安街新华门附近的出口，那时有3辆坦克从背后追压学生队伍。当时压死了11名学生，受伤的学生也很多。这就是“六部口坦克追压学生队伍事件”。 德国之声：搜集涉事官兵资料目前的成果？ 吴仁华：我总共搜寻了30万到40万解放军官兵的资料，经过无数的时间进行艰难的考证和搜寻，才确定有3千多名解放军官兵是六四戒严部队的成员，列出他们的名单。他们参加了六四镇压和屠杀事件，其中包括“六部口坦克追压学生队伍事件”的106二砲手。 德国之声：有机会和他们取得联系吗？ 吴仁华：当年有20到25万的戒严官兵，29年过去，只有几名官兵站出来，写出自己当年的经历，其中有3名官兵从忏悔跟反对反对武装镇压的角度去说了自己的故事。另外有2名戒严部队的官兵，没有表示赞成或反对，只是简略地说出当年的经过。非常可悲，只有这么5个官兵出面。 德国之声：这几位官兵说了什麽？ 吴仁华：在中国目前的环境下，很难跟他们交谈也无法联系，只有部分在在互联网上有简单的沟通。表达忏悔的官兵其中，39集团军步兵1164的李晓明中尉，军衔算是最高的，资料很有价值。他提到1164部队的许峰师长当时消极抗命，没有按照命令抵达天安门广场参与镇压，最后被军方处理。但因为很难找到资料细节，我一直在寻找许峰司长的下落，只知道他被撤职，离开了部对。表达忏悔的还有54集团军的官兵张世军。 另外我也发现29集团军的军长何燕然，还有28集团军的军政治委员张明春少将，他们因为消极抗命受到降级处分，调离野战军部队。张明春被处理后忧郁成病，不到一年就去世。 德国之声：收集受难者资料有什么新的成果？ 吴仁华：关于受难者部分，天安门母亲群体这么多年来一直在搜集死难者名单。在中国政府严厉的控制和打击下，她们的搜集工作非常艰难，但还是提供了一份六四死难者名单，现在共有202人。这只是当年死难者的一小部分。 我认为受害者还应该包括受伤者，像六部口坦克镇压事件，北京体育学院的方政，两条腿都被碾压没了。包括北京航空学院硕士研究生王宽宝，他也是被坦克碾压，整个骨盘粉碎性骨折。大概3年前，我们联络过他。他还在不断做新的手术。因为当年一直没有治好，又受了病毒感染，遭受了很大的磨难。当年中国留美学生，像是张亚来，他也是因为当时在中国参与六四活动，屠杀过程中他因为中枪，失去了一条腿。像这种受伤者的数量比死难者更多。也要做六四受伤者的名录。 另外，受害者还包括六四事件以后，中国进行全国大搜捕、清算、审判。当中遭到伤害的人，名单更多更大。根据我掌握中国公安部内部资料，截至1989年6月25号，全国除了西藏自治区跟陕西省没有统计外，另外29个省市自治区，已经逮补11013人。25号以后，中国还继续拘捕和逮捕。这些人都受害者，我也要做名录。 德国之声：这样的工作听起来很庞杂。 吴仁华：工作量非常大，难度也非常难。但是我觉得必须做下去，因为这不是一个简单的历史纪录，还牵涉到六四屠杀这么一个侵犯人权的灾难性重大事件。如果没有加害者和害者的基本记录，这个历史纪录完全是不合格。 德国之声：研究工作最困难的地方？ 吴仁华：29年后，这个工作难度愈来愈大。但如果现在不做，很可能像文化大革命、反右派运动、土改运动、镇压反革命运动，加害者和受害者都没有留下历史纪录 。中国政府一直把六四视为最大的禁区，控制程度超过前述提到的运动。在这种背景下。资料相当欠缺。不像我过去的国学研究或是其他社会科学研究，可以到图书馆、资料室找现成资料。花了无数时间收集资料，还不一定是完整的，要反复比对考证，像拼图一样拼出六四真相。 德国之声：为什么认为这工作如此重要？ 吴仁华：中国政府事后一直利用掌控媒体颠倒黑白，说北京发生反革命暴乱，戒严部队不得不镇压，给开枪镇压提供合理依据。他们利用录像、媒体把军队开枪跟部分民众以暴制暴，把时间先后、关系因果颠倒。因此还原真相、留下历史纪录很重要。 德国之声：自己作为研究者的心情？ 吴仁华：长时间研究、收集资料。对我一个亲身经历屠杀的人来说，这是非常痛苦的一件事情。这些资料让我悲伤、愤怒、激动。这么多年接触对我造成很大的伤害。从2010年到2012年，我几乎无法针对这个主体写出一个字来。很多想好的写作题目和研究项目，一旦打开电脑，脑中就一片空白。最近一年多，我也没有写出任何东西，也是因为心理因素，让我很痛苦。我很隐晦地在推特说现在处于修身养性阶段，其实是我必须再次跨过心理障碍，修复好心里受创伤的部分，才能重新出发。 到台湾来，一方面是要做进一步资料收集，跟台湾学界交流。实际上也是要做休养。台湾毕竟是华文社会，交通方便、语言无碍。吃的东西，包括气候跟我的老家温州非常相似。既然不能入境中国回到家乡去做心理修整。我只能到台湾来。之后再开始预定的写作计画。 我是一个意志力很坚强、乐观向上。虽然曾为了自己的健康生活、跟我的家人团聚，考虑过要放弃。但又担心没有人继续去进行。六四屠杀还有很多细节和关键性问题需要研究。 资料搜集是很孤独的工作，受访时我说这是“一个人的战斗”，没有资源，没有基金会的支助，又是非常艰难的。我在北大古典文献研究第一门课，老师就说这个专业必须要耐得了寂寞，做得了冷板凳。再艰难、再寂寞、再孤独的研究当中，因为专业精神，我能坚持下来。 外人很难想像，这么多年来，接触这些资料，对我情感的起伏影响。无数个夜晚，我都是通宵达旦，在军人的网站上聊天室追踪他们的谈话。追踪中断的话，会错过最关键的话题。这么长年的，慢慢的对你精神伤害，我觉得很难说清楚，要让人去理解很难。 德国之声：来台湾授课的观察？ 吴仁华：我在东吴大学和中正大学开设“六四事件真相研究”课程。当中有陆生来选课。尽管在台湾上网没有防火牆，他们对六四屠杀真相还是不了解。所以他们对这个课程感兴趣。他们虽然很好奇也想了解，但即使在台湾，他们还是有心理的恐惧。课程设计时，学校虽然有录影，但事先说好不要录听课者和提问者，但上课的陆生还是不敢提问。我感到有点悲哀。有陆生说有专门的人会负责监控或打小报告，就是“职业学生”，所以他们担心是有理由的。 德国之声：对香港和台湾，在平反六四上寄予甚麽期望？ 吴仁华：不应该抱有太大的期望。当然香港对于六四事件的反应比较强烈，每年周年的游行和维园的烛光晚会已经成为标誌性的活动。对于海外华人和中国大陆民众来说都很关注。很多中国网民看现场直播，反应热烈。我觉得这些活动很有价值、有意义，但是纪念六四活动对于平反六四起不了太大作用。“平反”这个词现在争议很大，中国政府不可能给六四平反，一旦重新“平反”，后续很多问题抵挡不住。但重新“评价”的话，既不指望香港、台湾，也不指望中国共产党。指望什么呢？只能说指望中国大陆以后能出现新的政治反对运动，出现一场社会变革运动。当然是来自于民间，不是中国共产党。只有中国社会发生变化以后，或是民主转型以后，六四事件才会得到公正的评价。 德国之声：在可预见的未来吗？ 吴仁华：我只能说，不管3年、5年、10年、20年，总是有一天会出现这种情况。我曾经在推特上开过一个玩笑，毛泽东唯一的贡献就是以自己的死亡，证明毛主席“万岁”是个谎言。共产党永远执政也是一个谎言，这是不可能的。但我没法做预测，只能说总会出现这一天。 对我做历史纪录的人来说，我更不会去管3年、5年、10年、20年的问题。我只觉得必须抓紧时间去做。现在不做，以后就做不成。哪怕10年以后中国民主转型，再想做研究，当事人都不在了。像是文革，中国官方都说有200多万死难者，但能找到他们的纪录吗？不可能做他们的名录了。所以我不管有多久，该做的我必须现在就去做，为历史留下纪录。 德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。", "permaLink" : "https://p.dw.com/p/2yn50", "displayDate" : "2018-06-04T01:34:13.752Z", "authors" : [ { "name" : " 夏立民（发自台北）", "addendum" : "" } ], "body" : [ { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : 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"吴仁华：我在东吴大学和中正大学开设“六四事件真相研究”课程。当中有陆生来选课。尽管在台湾上网没有防火牆，他们对六四屠杀真相还是不了解。所以他们对这个课程感兴趣。他们虽然很好奇也想了解，但即使在台湾，他们还是有心理的恐惧。课程设计时，学校虽然有录影，但事先说好不要录听课者和提问者，但上课的陆生还是不敢提问。我感到有点悲哀。有陆生说有专门的人会负责监控或打小报告，就是“职业学生”，所以他们担心是有理由的。" } }, { "content" : { "id" : 4192860, "type" : "Image", "name" : "China Bildgalerie Peking Tiananmen Jahrestag 5 Juni 1989", "sizes" : [ { "width" : 244, "height" : 330, "url" : "https://static.dw.com/image/4192860_4.jpg" } ] } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：对香港和台湾，在平反六四上寄予甚麽期望？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "吴仁华：不应该抱有太大的期望。当然香港对于六四事件的反应比较强烈，每年周年的游行和维园的烛光晚会已经成为标誌性的活动。对于海外华人和中国大陆民众来说都很关注。很多中国网民看现场直播，反应热烈。我觉得这些活动很有价值、有意义，但是纪念六四活动对于平反六四起不了太大作用。“平反”这个词现在争议很大，中国政府不可能给六四平反，一旦重新“平反”，后续很多问题抵挡不住。但重新“评价”的话，既不指望香港、台湾，也不指望中国共产党。指望什么呢？只能说指望中国大陆以后能出现新的政治反对运动，出现一场社会变革运动。当然是来自于民间，不是中国共产党。只有中国社会发生变化以后，或是民主转型以后，六四事件才会得到公正的评价。" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : "德国之声：在可预见的未来吗？" } }, { "content" : { "type" : "Paragraph", "text" : 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